jueves, febrero 14, 2008

Entrevista con Jorge Ibargüengoitia

Hoy la lupe me mandó un link de regalo. Pero no fue un link ridículo como de los que se pitorrea tan atinadamente guffo.

Fue un link que contenía una entrevista con Jorge Ibargüengoitia. Me traigo aquí su contenido (las negritas de énfasis son mías).


Entrevista con Jorge Ibargüengoitia

por Aurelio Asiain y Juan García Oteyza

Hicimos la siguiente entrevista el 3 de marzo de 1978, para el octavo y último número de Guernica, la pequeña revista que editábamos con oros amigos, donde apareció en forma abreviada. Ibargüengoitia había publicado poco untes Las muertas, quizá el libro suyo que más llamó la atención de los críticos, pero no lo entrevistamos por eso. Conocíamos sus artículos de Excélsior, sus cuentos y sus novelas, y sin mucho pensarlo nos pareció que seria el más divertido entre los escritores mexicanos que nos interesaban.

Para llegar basta su estudio, en el piso alto de su casa de Coyoacán, había que subir una escalera cuyo último escalón era unos centímetros más alto. Nos lo explicó, riéndose,cuando ya habíamos tropezado. Una mesa de trabajo con una máquina de escribir, una silla, un sofá, un archivero y -lo que me asombró- muy pocos libros, no de literatura sino de historia. Era todo lo que había. Era nuestra primera entrevista y el cuestionario que preparamos resultó inútil, pero Iburgüengoitia no nos defraudó. Empezó por corregirnos. Recuerdo claramente su expresión atónita cuando oyó la primera pregunta (“¿Por qué cambiaste del teatro a la narrativa?“) y su voz irónica después: “En primer lugar lo que debían haberme preguntado es: ¿ Por qué empezaste a escribir teatro?’ Eso es lo que les voy a contestar”. Lo que sigue es la transcripción de sus respuestas, sin algunas repeticiones innecesarias.

Aurelio Asiain


El teatro

Empecé a escribir teatro por accidente, porque en la Facultad de Filosofía y Letras no había un taller de composición novelística. Si un maestro hubiera dado clase de cómo hacer novela yo la hubiera tomado antes, pero la única clase en que te enseñaban a hacer algo en Filosofía y Letras cuando yo entré, en 1951, era un taller de composición dramática que daba Usigli. El me enseñó a escribir teatro, y me enseñó que un escritor es una persona común y corriente que tiene un trabajo y tiene que trabajar. Pero a mí, en el fondo, no me interesa el teatro. No me interesan las situaciones que se llaman dramáticas en la vida real. En realidad soy un escritor de novela; el defecto de todas mis obras de teatro es que no tienen un personaje principal, o dos personajes principales hay ocho que son iguales. Y eso a nadie le interesa. Excepto Susana y los jóvenes y Clotilde en su casa, todas las obras que he escrito fueron un fracaso. La razón por la cual no sigo escribiendo teatro es que lo hice muy mal.


La política

La política mexicana no es política. Aquí hay una estructura que no corresponde a la de ningún otro lado. Tenemos la misma situación desde hace años: el pueblo sufre siempre, el gobierno trata de protegerlo y los ricos son los malos. Los papeles no han cambiado nunca. Al pueblo se le han hecho toda clase de favores pero sigue siendo el pueblo y se sigue muriendo de hambre. Los ricos siguen siendo los malos pero también siguen siendo los ricos. El gobierno sigue siendo el protector del pueblo... y así es la vida. El señor que tiene un puesto en el gobierno cobra por defender al pueblo y el pobre paga porque lo defienda el rico que está en el gobierno. Es un teatro. Pero no tiene nada que ver con lo que podría llamarse política. Sería política si, por ejemplo, los problemas se discutieran públicamente, como se hace en otros países.


Tampoco creo que la solución marxista sea política, yo no soy marxista. Las aplicaciones de Marx que tenemos a la vista son un fracaso total. Yo creo que la libertad es fundamental, que si alguien quiere expresar sus opiniones debe poder hacerlo, y eso hasta ahora sólo es posible en los países capitalistas. Y éstos son horrendos porque explotan al hombre, pero en todos lados explotan al hombre. De manera que los países capitalistas tienen una ventaja sobre los no capitalistas.

Mis opiniones políticas son muy concretas y muy limitadas. Yo creo que México es un país socialista con mala conciencia. Es decir, que está jugando al socialismo siendo un país capitalista, como tiene que ser, porque vive junto a los Estados Unidos y si México se vendiera, como se vendió Cuba, a la Unión Soviética, no le darían un clavo porque la Unión Soviética no puede mantener a México. Y punto. Nos iría muy mal.

La historia

Lo que me interesa al escribir es presentar la realidad según la veo. De eso se trata: es la vida lo que me fascina. Es fascinante, por ejemplo, que en La Bombilla, un restaurante muy agradable que estaba donde ahora está el monumento a Obregón, se le haga una comida al Presidente de la República y llegue un tipo, se meta al banquete y haga caricaturas durante toda la comida (porque hubo sopa y luego cabrito y luego frijoles y la trompeta) y a la hora de los frijoles le dé
siete balazos. Eso puede ser maravilloso. Pero al mismo tiempo estoy hablando siempre de un mundo que ya no existe, porque México no sólo ha cambiado rápidamente sino que se ha perdido. Es un país que no está escrito. Francia, por ejemplo, lo está. Es un país que tiene obras como las del Marqués de Saint-Simon, que era un viejo ridículo que se molestaba porque alguien pasaba delante de él en un coche y lo escribía. Nosotros no tenemos nada. El problema de México es que no tiene historia.

El humor, la burla y los chistes

El humor es algo que yo, francamente, no sé qué es. El termino “comedia”, por ejemplo, significa algo muy concreto:se trata de una visión parcial de las cosas, de ver la realidad en un sesgo en el que todo es un poco grotesco y presentarlo como tal. La comedia supone una simpatía del escritor con el personaje. La sátira es otra cosa: el escritor odia al personaje y lo presenta como una piltrafa. Pero el humorismo no sé qué es. Un señor que hace chistes no me interesa. Sé que ciertas cosas son chistosas, y puedo hacer chistes, pero no me parece que la risa tenga ninguna virtud ni que sea una ventaja. Lo que a mí me interesa es presentar la realidad y si la presentación puede ser chistosa está muy bien. Pero hacer un chiste de algo que no es chistoso me parece grotesco. La muerte de alguien, la muerte de un canalla por ejemplo, puede ser la cosa más chistosa del mundo. Pero en el momento en que la presentas así pierdes una perspectiva, la escena queda fuera de su dimensión particular.


Pero como se supone que soy un escritor chistoso, hay gente que se ríe de cosas que no tienen ningún chiste. En Las muertas, por ejemplo, hay ciertas situaciones que a muchos les dan risa. Hace unos días me hizo una entrevista Jorge Saldaña y según él le daba una risa tremenda que a una persona la plancharan. A mí no, francamente. Que alguien crea que se puede curar a una persona planchándola puede ser ridículo, pero la situación no deja de ser terrible, porque están matando a alguien. Es grotesco, pero no tiene por qué dar risa: no es una situación cómica ni un chiste. Hay miles de cosas grotescas que no son chistosas. Si el Presidente de la República se va a sentar en una silla, alguien le quita la silla y se sienta en el vacío, ha de ser chistosísimo (a mí me encantaría estar presente); pero si en cambio se trata de un elevador que no está, y se abre la puerta y el señor Presidente se va al hoyo, la cosa toma otra dimensión.

Yo creo que he sido un escritor cómico, pero no soy burlón. La burla supone algo de odio o de crueldad, o de desprecio. Generalmente trato de escribir sobre algo que me produce cierta simpatía. En Las muertas, por ejemplo, aparecen las hermanas Baladro, que son unas madrotas. Estas señoras, a pesar de lo que hayan hecho, tienen que tener una vida personal que sea simpática, porque no es posible vivir sin producirle simpatía a alguien. Siempre hay algún momento de ternura o de pasión interesante, o de otras cosas. Pero todo tiene que estar justificado, tiene que haber un equilibrio. Supongo que nadie en el mundo es totalmente despreciable y si tomo un personaje lo que me interesa es justificarlo. Por eso no creo en la burla.

El estilo

El estilo está hecho de limitaciones. Siempre. El momento en que sabes qué es lo que no vas a decir de lo que sabes es el
momento en que sabes que vas a decir. Es una cosa fundamental. Yo soy un escritor que funciona a partir de liminaciones: esto no se dice, esto no se dice y sólo se dice esto. Eso es el estilo. Yo creo.

Obra y biografía

Tengo dos corrientes. Hay una parte de mí que quisiera contar mi vida y hay otra que quisiera contar cosas que no tienen nada que ver con mi vida. La mayor parte de mis novelas se refieren a esa clase de cosas. Por ejemplo, hay una en la que el personaje principal es un general revolucionario mexicano, que no soy de ninguna manera. En otra hay un
tirano, y el asesino de un tirano, que tampoco soy (y espero no tener que serlo). En otra hay madrotas y prostitutas. Todo eso lo veo de lejos, apenas tiene que ver con mi vida. Yo nunca he entrado en un burdel de manera tan consuetudinaria como para conocer los enredos que hay entre las putas y las dueñas. Me lo imagino. Tampoco he sido general, no he estado nunca en el ejército, pero me imagino lo que sería ser un general mexicano en 1928 y me interesa mucho. ¿Cómo funciona un general? Funciona, en último termino, como uno mismo. Todos somos humanos y podemos saber cómo funciona el resto de la gente: si me hacen tal cosa, reacciono de cierta manera, si me hacen tal otra reacciono de tal otra. Así que si uno es madrota, general o tirano, es igual que Jorge Ibargüengoitia, que no es ni madrota ni general ni tirano.

Tengo también libros autobiográficos (como La ley de Herodes o Estas ruinas que ves) pero nunca he escrito mi autobiografía y tal vez es lo que en el fondo me gustaría hacer en el futuro. Me interesa mucho el hecho de que cuando uno es joven no se da cuenta del tiempo. Es una dimensión que no importa. Cuando recuerdo lo que era a los diecisiete años, o a los cuatro, veo un mundo suspendido. Las transformaciones que ocurren con el tiempo se hacen presentes mucho más tarde. En la vejez uno se da cuenta de cuando es joven cree que todo depende de SU voluntad. Y de pronto se encuentra con que hay miles de factores que no tienen nada que ver con eso. Cuando uno es joven cree que todo va a ser siempre igual, que las piernas van a funcionar siempre, y de pronto se da cuenta de que se cansa, de que le duelen las piernas. Ahora, por ejemplo, tengo gota. Tengo un dedo que se me hincha y no puedo caminar mucho, porque me canso, ni puedo tomar mucho alcohol, porque se me hincha el dedo y me duele más. Todo esto cambia la perspectiva del mundo que uno tiene; son idioteces, pero cuentan. Es una cosa impresionante.

La ley de Herodes, Estas ruinas que ves

Creo que tengo una evolución muy lenta, que no madura pronto ni mucho menos. Y ahora tengo otra idea de las cosas que cuando escribía La ley de Herodes. Es un libro un poco heterogéneo, porque los cuentos que están en él fueron escritos a lo largo de siete años. No volvería a escribirlo, de ninguna manera. Ahora veo la vida de manera muy diferente. Pero la veo incluso de manera muy diferente a como la veía en Estas ruinas que ves, una novela que escribí hace tres años. En ésta el narrador es un personaje activo, es el héroe también. Pero es un héroe que tiene, digamos, treinta años y una visión muy concretamente de los treinta años: no ve ni para adelante ni para atrás. En cierto sentido es una limitación que el personaje no tenga historia. No se sabe nada de su infancia, por ejemplo, o de su familia. Desde que aparece hasta el final de la novela todo le ocurre en el presente.


Las muertas

El tema me interesó casi por repulsión: la historia era horrible, la reacción de la gente era estúpida, lo que dijeron los periódicos era sublime de tan idiota. Todo esto, que me producía una repulsión verdaderamente muy fuerte, me pareció muy mexicano. Pero la historia me atrajo como a uno lo atrae una operación o un perro muerto: algo horrible. Según la información de los periódicos todos los personajes eran espantosos. Lo que me interesaba, entonces, era meter a esa gente en la realidad, hacerla comprensible, no verla como los periódicos.


Se trataba, desde luego, de personas muy tontas: la clase de gente a la que le da una pulmonía y quiere curarla con té de orégano. Pero por otro lado la sociedad que las rodea es una sociedad podrida, que funciona para impedir que las cosas se arreglen. Estas personas se encuentran de pronto fuera de la ley y tienen que huir de Jalisco. Se esconden en Guanajuato, en una casa que había sido un burdel, a la que se entraba por la casa de al lado porque había sido clausurada. Se meten en ese lugar con no se cuántas prostitutas y dejan de existir, no tienen vida cívica. Y de pronto se muere una de ellas. Normalmente, uno llama al médico, el medico extiende un certificado de defunción y unoentierra al muerto. Pero si uno está viviendo en una casa clausurada no puede llamar al médico, no puede tener el certificado, no puede enterrar al muerto en el panteón. Entonces, ¿qué hace? Lo entierra en el corral, porque tiene corral y no puede hacer otra cosa. Las leyes y las barreras burocráticas no dejan otra salida, porque las leyes están mal y la moral de la sociedad es idiota. ¿Por que se cerraron los burdeles en Guanajuato? Porque el Gobernador quería quedar bien con los ricos de León, que son los que pagan impuestos. Y creó un problema socioeconómico de treinta mil personas, que son las que vivían de los burdeles.

Todo esto es horrible, pero por otro lado es fascinante, como una enfermedad. Había que encontrar la manera de poder mirarlo. En cierto momento pensé que tendría que entrevistar a las Poquianchis, pero a mí no me gusta hacer entrevistas y, además, era el momento menos oportuno para hacerlas, porque ya habían sido condenadas y hubiera sido imposible hablar con ellas. Entonces decidí que lo que había que hacer era volver a inventar la historia a partir de los datos que tenía, de los periódicos y las actas del proceso. Eso era mucho más interesante y, en el fondo, mucho más cierto. Como digo en la primera página del libro, los hechos son más o menos reales pero los personajes son imaginarios. Porque no es la historia de las Poquianchis, sino la historia de unas señoras que yo inventé, a las que les pasaron las mismas cosas que a las Poquianchis.

El periodista y el narrador

Hay una diferencia enorme. Como periodista uno escribe para un público muy concreto, un público muy ignorante en cuya imaginación no se puede confiar mucho. Hay que dejarlo todo muy claro. Y, por otro lado, los artículos de periódico se escriben en tres horas cuando mucho. Me levanto, sé lo que voy a escribir, me siento a la máquina y en una hora y media, dos horas o tres horas porque no siempre me funciona igual la cabeza) tengo listo un artículo. Si no salió muy bien no hay remedio. Al llegar al último renglón de la tercera página hay que poner punto final: no se puede seguir, porque mandan la continuación a la página no sé cuántos.


Los lectores

Mientras uno escribe un libro es su primer lector y cree que los que van a leer el libro van a leer su libro. No es cierto.
Cada persona va a imaginar algo diferente y en el fondo uno sabe que escribió un libro que no es posible, que nadie
volverá a leer. Es lo fantástico de la escritura.

Por eso en realidad lo que uno hace no puede juzgarse, porque nadie lo verá. Hasta la fecha no he leído una crítica que me haga decir: “Este señor entendió realmente lo que dije”. Nunca me ha pasado. Y no porque está tratando de decir cosas complicadísimas, sino porque mis labios no se leen con atención, en parte porque se supone que son chistosos. Pero no me interesa cómo va a ser juzgada la obra, lo que me interesa es hacerla.

Comunicarse por medio de hojas escritas es fantástico. Es un medio de comunicación de tímidos: no hay que enfrentarse a nadie, que es lo terrible del teatro. Uno tiene que ver en escena las malas interpretaciones de los directores. Entonces se da cuenta de que está aislado y de que la única parte interesante es la que está de su lado, en lo que escribió. Por eso uno escribe y deja luego que las cosas se vayan, como si las echara al río, a ver qué pasa. A veces producen dinero, a veces no, pero eso es todo. Si alguien dice de pronto que uno es un genio, mejor. Pero tampoco creo que sea cierto, no. No me interesa cómo vaya a ser juzgado esto.
pd. Si te gustó leer a Ibargüengoitia también puedes oirlo.

Actualización (28/02/08): Aurelio Asiain, el entrevistador, tiene un blog. Échenle un ojo está interesante.

4 comentarios :

Lupe dijo...

Ibargüengoitia rulea!

Ribozyme dijo...

Tenemos la misma situación desde hace años: el pueblo sufre siempre, el gobierno trata de protegerlo y los ricos son los malos. Los papeles no han cambiado nunca. Al pueblo se le han hecho toda clase de favores pero sigue siendo el pueblo y se sigue muriendo de hambre. Los ricos siguen siendo los malos pero también siguen siendo los ricos. El gobierno sigue siendo el protector del pueblo... y así es la vida. El señor que tiene un puesto en el gobierno cobra por defender al pueblo y el pobre paga porque lo defienda el rico que está en el gobierno.

Qué curioso. Dicen los franceses: plus ça change, plus c'est la même chose. Después de tanto tiempo, existe un fuerte grupo político que se ha hecho fuerte predicando precisamente dicho esquema (y que no hay que olvidar que es heredero en muchos aspectos del PRI de aquellos años, aunque ni a ellos mismos ni a sus partidarios les guste mucho admitirlo.

Y lo que dice de Cuba (y por ende de Fidel y del Ché) es algo que haría retorcerse en la tierra, como tlaconete con sal, a cualquier izquierdista doctrinario mexicano actual que se precie de serlo.

A mí me inquieta un poco cuando dice:

Lo que a mí me interesa es presentar la realidad y si la presentación puede ser chistosa está muy bien.

Aunque coloca las cosas en mejor perspectiva cuando dice:

Lo que me interesa al escribir es presentar la realidad según la veo.

Y es que el trabajo del artista no es representar la realidad de una manera objetiva (cosa que es imposible hacer trabajando de manera individual), sino darle su propia perspectiva, aumentarla, quizás crearla de nuevo. Esto lo expresa mejor Marcel Proust en este fragmento de su libro "El Mundo de Guermantes" (una de las partes de En Busca del Tiempo Perdido):

La gente de buen gusto hoy en día cataloga a Renoir como un gran pintor del siglo XIX. Pero al hacerlo se olvidan del elemento Tiempo, y que hizo falta una gran cantidad de tiempo, aun a fines del siglo XIX, para que a Renoir se lo reconociera como un gran artista. Para lograr el reconocimiento, el pintor o escritor original tiene que proceder como un oculista. Las experiencias que nos brindan a lo largo del tratamiento que nos aplican con su pintura o su prosa no son siempre placenteras. Pero cuando éste está por concluirse, el practicante nos dice: “¡Ahora mire!” Y, he aquí, el mundo a nuestro alrededor (que no ha sido creado de una vez y para siempre, sino recreado cada vez que surge un artista original) aparece ante nosotros completamente diferente del que veíamos antes, pero con perfecta claridad. Las mujeres pasan por la calle, diferentes a las que veíamos antes, porque son Renoirs, esos Renoirs que nos rehusábamos a ver como mujeres. Los carruajes también son Renoirs, y el agua, y el cielo; nos sentimos tentados a salir a pasear en el bosque, que es idéntico al que, cuando por primera vez lo vimos, parecía cualquier cosa en el mundo menos un bosque, por ejemplo un tapiz de innumerables tonalidades, pero carente precisamente de las tonalidades características de los bosques. Tal es el nuevo y perecedero que acaba de ser creado. Durará hasta que la siguiente catástrofe geológica sea precipitada por un nuevo pintor de talento original.

Ernesto dijo...

una delicia de lectura

Armando Alanís Canales dijo...

Todo escritor mexicano debería leer esta entrevista..., después de leer a Ibargüengoitia, claro. No tiene desperdicio.