domingo, abril 13, 2008

Reto a Michel (ep 2)

La participación más reciente de Michel sobre el reto que le hice es esta:
Controlzape: yo no trato de probar nada, y creo que quien entiende del tema paranormal y su naturaleza última asimila justamente eso, que son fenómenos o experiencias que se viven por lo general de manera personal y algunas veces grupal, pero que no podemos ni nos interesa atrapar a estas entidades para llevarla a un laboratorio para darles en el gusto, aunque con todo lo que muchos en parte se quejan y a veces con cierta pero no total razón, quisiéramos hacerlo pero creo que a estas alturas habrán entendido que en los casos de investigaciones serias no es un problema de nosotros sino un asunto relacionado a que estas inteligencias no se manifiestan como los usuarios del método científico piden para que se crea en el fenómeno (aunque ciertas pruebas estudiadas y aceptadas como genuinas de una anomalía ya hay).

Así que aún no pudiendo responder completamente al reto, no esperen que yo les diga la estupidez que les daré pruebas del tema porque no estoy en esa capacidad. Quizás personas que toman fotografías o videos incluso casuales estén más cercas que nosotros de obtener esas posibles pruebas. Pero en el tema OVNI el asunto es mucho más fácil de verificar su existencia pues creo que no está demás decir que muchas fotografías han resultado ser genuinas aunque solo por ello se mantienen como OVNIs pues no han podido ser identificadas y puede que lo sean a futuro, porqué no?

Yo creo que mi idea es darles herramientas para poder estudiar un fenómeno y no para perder el tiempo discutiendo con Uds. si esto existe o no porque yo si vivi experiencias con el asunto así que lo que me digan lo acepto como crítica constructiva pero no me servirá para negar los hechos que he vivido y que me han mantenido investigando este tema. A todo esto les pido que entiendan que nosotros (los investigadores a favor del tema, osea, de la existencia de estos fenómenos, objetos y manifestaciones desconocidas) no somos el fenómeno en sí ni lo hemos inventado, pues si fuera así quizás tendrían prueba de ello de manera más fácil pero no sería con ello algo independiente de nosotros ni genuinamente desconocidos como defendemos nosotros. Así que les pido críticas de calidad y no críticas de un niño recién entrado al colegio. No soy un estúpido y llevo casi 10 décadas en el tema y trabajo con el método científico y soy ingeniero eléctrico. Así que porfavor hagan críticas a la altura de las capacidades intelectuales vuestras y los que no sepan que lean y sigan el tema y dejen que intervengan los que sepan. Lo digo con todo respeto porque no quiero perder tiempo en cosas decorativas, aunque son valiosas desde otro punto de vista pero no tengo el tiempo que se necesitaría.

Yo defiendo la existencia de los fenómenos paranormales que afirmo estudiar y conocer, por eso mismo. Sería un sinsentido que alguien que ha sido testigo de algo así diga lo contrario, o me equivoco?

Primero que nada les pido que me indiquen qué entienden por fenómeno paranormal, porque quizás sería bueno estar hablando de lo mismo de modo de no perder denuevo el tiempo en buscar las definiciones apropiadas?

Lo digo porque ver auras no es un fenómeno paranormal sino primeramente un fenómeno perceptivo ajunto con un estímulo adicional que le testigo indica o clasifica o denomina como fenómeno paranormal.

Lo mismo ocurre con "leer o transmitir pensamientos" lo que corresponde a la telepatía.

Yo no eligo a ningún sujeto a prueba, pues los controlo yo mismo a lo largo del tiempo. Creo que Uds. todavía tienen la idea
de que los seres con estas experiencias andan todo el día en esta condición o que los fenómenos los persiguen incluso al supermercado. Creo que estoy pidiendo cierta calidad en vuestras apreciaciones y no que me vengan con comentarios de esta índole que claremente indican desconocimiento de causa del tema.

Las pruebas controladas son cosas difíciles de llevar a cabo de la forma que todos quisiéramos porque estos hechos no son por lo general inducibles. Me refiero a que hay que separar cosas: una cosa es tener una supuesta facultal o don desconocido (perceptiva, cognitiva, lo que sea) y otra cosa es el fenómeno paranormal supuestamente externo.

No mezclemos peras con manzanas!

Yo investigo ambos casos, pero no presiono al testigo o al dotado, ni lo someto a pruebas "basadas en el método científico" porque conociendo la naturaleza del fenómeno me queda claro que este método no es el más adecuado y que por ello se debe recurrir a modos menos estrictos.

A la persona que dice que esta es una oportunidad para demostrar que yo no soy un hablador, creo que debe ser más cuidadosa con lo que dice porque me parece una soberana estupidez venir y tratarme de esa forma y venir a decirme a mí que uds. me dan una oportunidad. Creo que Uds. no son dioses sino unos simples mortales como cualquiera, como yo, y que estamos en un mundo tratando de dar luz a misterios, y venir a "dar oportunidades" implica demostrar desconocimiento de causa en el tema. Yo no tengo que probarle nada a nadie, y si vana poner ese tipo de condiciones casi irónicas, entonces no hay posibilidad de diálogo porque se supone que yo me ofrezco para un diálogo pero no a las condiciones que Uds. exigan. Creo que algunos aún no entienden que nosotros los parapsicólogos u ovnílogos no somos los fenómenos anómalos sino que somos simples investigadores del tema. Creo que lamentablemente en muchos escépticos lamento encontrar una suerte de arrogancia como si supieran más que nosotros y eso es un mal punto de partida porque aquí no se trata de quien sabe más, sino de quién puede comentarnos cosas sobre estos fenómenos y no de quién define cómo deben ser estos fenómenos y cómo no deben ser. Así que cuidado con ese tipo de insinuaciones indirectas de "oportunidades" porque en ese caso prefiero dedicarle el tiempo a mis labores en la universidad en mis investigaciones y no dedicarle el tiempo a un grupo que presume de saberlas todas.

Ese es un aspecto que realmente me molesta porque muestra poca humildad en muchos escépticos y hace que haya diferencias abismales entre escépticos de calidad y escépticos de baja calidad intelectual.

Lo digo porque yo si me escribo con distintas personas del "mundo científico" que son escépticas pero que son a la vez investigadores que entienden que las críticas que por ejemplo aquí he podido ir leyendo, no sirven para nada porque entorpecen en vez de ayudarnos a encontrar un camino de conocimiento. En ese caso prefiero escribirle a cada uno por separado, viendo el nivel intelectual de cada uno y tratando de saber quién es quién y qué hace y desde qué perspectiva hace su defensa del esceptiscismo en relación a estos fenómenos.

He aquí mi respuesta:

Michel, voy a pasar de largo de tu queja de mi arrogancia pues no me interesa. Nomás aclaro un punto, la oportunidad que tú llamas soberana estupidez es una cortesía ante la discriminación de la que afirmas haber sido objeto.

Cito tus palabras por si ya se te olvidaron:

"...intento frenar la discriminación totalitarista de algunos personajes que creen que los ovnílogos y parapsicólogos somos unos ignorantes y no conocemos..." etcétera.

No eres un muy buen defensor de la existencia de fenómenos paranormales si vas a meter la cabeza al suelo al primer reto que te avienta un escéptico (aunque sea uno de "baja calidad" como yo).

Ahora vayamos al grano.

Dices que tu idea es "darnos herramientas para estudiar un fenómeno". Supongo que te refieres a lo que llamas fenómenos paranormales. Pero te tengo una noticia: no has proporcionado ninguna herramienta. Sólo has dicho que tienes otros métodos, distintos al método científico, para estudiarlos. Pero has fallado en describirlos.

También afirmas que has vivido experiencias paranormales que "te han mantenido investigando este tema". También has dicho que tú no eres "el fenómeno en sí" y que llevas "casi diez décadas en el tema".

Ignoraba que estaba yo tratando con un individuo centenario, así que te lo voy a hacer más fácil para evitar que te nos mueras de una apoplejía en la defensa de tus experiencias paranormales y de paso vamos delimitando los alcances del reto.

Escoge a alguno de los sujetos que hayas estudiado en tu vastísima experiencia que hayan manifestado algún... er... ¿cómo era? ¡ah, sí! " fenómeno perceptivo ajunto (sic) con un estímulo adicional que el testigo indica o denomina como fenómeno paranormal", sesuda descripción que aplicaste a mi simplona frase de ver auras, y aplícale una prueba como la siguiente:





Como puedes ver esta es una prueba sencilla y rápida pero rigurosa a una afirmación de fenómeno paranormal muy específica: ver el aura de una persona a través de una cortinita.

Ahora bien, existe la posibilidad de que en tus 10 décadas de investigación paranormal no te hayas encontrado con alguien que dice que ve auras. Así que te pregunto ¿qué fenómenos paranormales has estudiado? Antes de responder ten en cuenta que las visitas nocturnas de diosito, ángeles y aliens a tu cama no interesan, gracias.

Ya sé que dijiste que hay fenómenos que "no son por lo general inducibles". Pero ¿entonces cómo verificas que tus sujetos de estudio estén reportándote un fenómeno real y no uno producto del autoengaño?

pd. Dijiste que no tenías que probarle nada a nadie. De acuerdo. No lo tienes que hacer. Pero si haces lo contrario, serías el primer autoproclamado investigador de parapsicología en lograrlo.

19 comentarios :

Vagancianet dijo...

Me acordé de las palabras de Bart Simpson cuando ve a un tipo haciendo nudo su cuerpo:

Yo puedo hacerlo solo que no quiero.

Demasiadas excusas y explicaciones para salirse del embrollo.

Cazador de Tatuajes dijo...

Yo investigo ambos casos, pero no presiono al testigo o al dotado, ni lo someto a pruebas "basadas en el método científico" porque conociendo la naturaleza del fenómeno me queda claro que este método no es el más adecuado y que por ello se debe recurrir a modos menos estrictos.

¡¡TOOOINGG!!

Creo que el reto ya való, de hecho, me pude haber jugado la mano izquierda a que la respuesta iba a ser exactamente la que dió Michel. Propongo, si se puede, mi buen Hector, que ahora nos diga CUAL es el "metodo" que usa para "estudiar" los fenómenos paranormales.

J. Pinto dijo...

"dedicarle el tiempo a mis labores en la universidad ..."

Voy a necesitar más datos sobre esa universidad o llegaré a la conclusión de que está mintiendo porque sinceramente no me imagino a ninguna universidad (¿mexicana?) invirtiendo en investigaciones como ésta.

"personas del "mundo científico" que son escépticas pero que son a la vez investigadores que entienden que las críticas que por ejemplo aquí he podido ir leyendo"

Personas del mundo científico != científicos. Es muy fácil entrarle a una pseudociencia y decirle al mundo que eres científico (como los que compran aparatos que miden electromagnetismo y se ponen a buscar fantasmas en casas viejas). Aún si lo fueran, hay muchos cucús en todos campos profesionales y eso incluye al "mundo científico". Los científicos individuales mienten, lo verdaderamente importante es el consenso científico... y ese dice bastante claro que como nunca se ha podido comprobar lo que ustedes dicen, tenemos razón suficiente para pensar que es mentira.

El hecho de que se ponga en plan de "no tengo que probar nada" y "las pruebas no son compatibles con su método para saber las cosas" me recuerda mucho al estuche de respuestas de los creacionistas. No importa qué les respondas, ellos tienen una respuesta con más peso que la tuya "Lo que digo es verdad porque dios así lo quiso" y "aún si lo que dices realmente pasó, sólo pasó porque dios hizo que pasara", etc. No importa qué les digas, ellos siempre tendrán la última palabra ante la que no puedes defenderte con lógica. Y ahí muere el debate.

Michel está haciendo eso, "no tengo que probarlo", "no lo entenderían", "tienen intelecto de menor calidad" (lo que es equivalente a "no tienen fe y por eso no sabrían de qué hablo").

Sin embargo no creo que Michel esté mintiendo en lo demás, estoy seguro de que cree fervientemente en lo que dice y no hay mucho que podamos hacer al respecto.

--

Yo estoy de acuerdo en que la gente tenga sus fantasías. Me imagino que creer en los ovnis y en los fantasmas ha de ser muy excitante y divertido (recuerdo cuánto me emocionaban de niño)... pero que por favor no intenten hacernos creer a los demás en esto porque ahí cruzan la línea entre fantasía personal y diseminación de la ignorancia.

Lupe dijo...

El método que quiere emplear Michael es el método magufo! jajaja
Ahhhh y por cierto es CERCA no CERCASSSSS :"Quizás personas que toman fotografías o videos incluso casuales estén más cercas que nosotros "

Lagartija2K dijo...

Ya sabemos que Michel no va a demostrar nada porque no puede.
Sin mas rollo, cito a George Lakoff:

"La idea de que la gente abandonará sus creencias irracionales ante la solidez de la evidencia presentada ante ella es en sí misma una creencia irracional, no apoyada por la evidencia"

David Moreno dijo...

El vídeo es realmente bueno. La cara del tío cuando inevitablemente falla es priceless :D...

LabJournal dijo...

COmo se esperaba, pura retorica y 0 argumentos. Ya denle trato de troll! favor de no alimentar al troll!

antonio r g dijo...

yo como michel también he vivido fenómenos paranormales,después de empujarme media botella de tequila barato y 2 cagüamas victoria con 27% mas de producto.

Anónimo dijo...

un metodo menos estricto seria relajar el metodo dando un producto mediocre, ademas michel tus palabras deberian ser mas concisas das muchas vueltas a un simple asunto, muchas personas de aqui no tienen el tiempo para divagar en temas donde no mencionas algo concreto y vamos a estar en un circulo vicioso.

atte raul.

Michel dijo...

Estimado Héctor:
acabo de responderte por tu blog a otra respuesta tuya pero me encuentro con este otro apartado que no conocía y que te respondo rápidamente.

Ser defensor de la existencia de fenómenos paranormales se pude dar desde varios puntos de vista pues ya sabrás que aparte de escépticos en el mundo existen muchas otras variantes. Quizás para tí no sea un buen defensor porque no pueda darte lo que tú me pides pero nunca lo prometí tampoco y creo que el punto está en que interpretastes las cosas de un modo distinto y creo que no era eso lo que yo te dije. Si, los fenómenos paranormales existen para mí porque los he vivido pero cómo quieres que te lo demuestre? No se si me entiendes? Cómo te demuestro que cuando nadaba en el río Orinoco vi un mono de color verde. Acaso tengo que ir a la selva a buscártelo? Sí podría, en ese caso podría estar 20 años y quizás encuentre a ese mono o sus restos o gente que lo haya visto, pero en el tema de lo paranormal el asunto no es tan simple, pero tampoco es tan inexistente o irreal.

Creo que mi respuesta en el otro post es breve y conscisa!

Yo no estoy negando tu reto porque no me la pueda sino porque no tiene sentido lo que me pides porque me pides que te pruebe algo que tu crees que yo debería poder probártelo solo porque también tiene el membrete "paranormal". Acaso cuando hablamos de ford, hablamos de toda la industria automobilística?

No es este mi primer reto ni eres el primer escéptico con el que dialogo, aunque creo que tú no buscas el diálogo sino que exiges. Si quieres hablamos de floreros o de corte de pelo o de cómo se forman las olas en el oceano índico, pero creo que mi interés va por otro lado. Realmente te interesa el tema paranormal o solo lo usas para tus propósitos, al estilo maquiavelo? El fín valida los medios?

Yo no digo que seas un escéptico de "baja calidad" pero claramente conozco otros que no me ofrecen un diálogo tan primitivo como el tuyo. Con primitivo me refiero a novato.

Sí, con fenómeno me refiero a "fenómenos paranormales".

No he proporcionado ninguna herramienta porque no era ese el tópico del thread, sino uno más amplio.

Yo lo que he dicho es que existen (no solo para lo paranormal) varios métodos (lo que no es una novedad sino un hecho, cosa que puedes descubrir investigando por ti mismo).

Por ello no he fallado en describirlos pues no era ese el propósito del thread. De qué me acusarás mañana? De que había mencionado que iba a comer "papas" con mi abuela y que no les he demostrado una foto de que hice eso! Pero Héctor!

Cuando dije que llevaba "diez décadas" en el tema creo que eres lo suficientemente inteligente para entender que eso no es posible y que probablemente fue un error de tipeo. Pero lo expones como si fuera algo importante.

Creo que tu proposiciós es penosa, pues me tratas de inducir a algo que nunca prometí ni nunca siquiera cité, pero por lo visto no entiendes el fenómeno paranormal en su amplio espectro y solo quieres ver lo que quieres ver y me presentas una exigencia con cara de reto.

Yo mismo te he comentado ya que aún conociendo personas con experiencias, sus casos son en parte similares a los míos pues no tenemos como probar lo que nos ha pasado.

Si estuvieras durmiendo en tu casa y de pronto entra un ladrón y te golpea la cabeza y te desmayas. Cómo me pruebas quién fue el que te golpeo? Primero tendrías que atraparlo. Cómo lo atrapas? Estas indicandome que no entiendes el fondo del tema y eso es natural porque no has vivido esas experiencias y no es tu culpa pero también tengo que pedirte que no te extralimites en tus solicitudes.

Creo que cuando indicas que lo que yo menciono se trata de una simplona frase para decir "ver auras" demuestra que no tienes idea de lo que hablas y que ni siquiera te molestas en preguntar más sobre lo que yo investigo y he mencionado.

Pero es más penoso ver que me vienes con una exigencia o una sugerencia de que le haga una prueba como la que me indicas. No tienes idea de lo que hablas y me vienes a pedir una cosa que no tiene nada que ver con el fondo de lo que he comentado.

Héctor, con todo respeto, creo que esta conversación no tiene sentido porque estás entendiendo una cosa de una manera muy distinta a la mía y no hay punto de acuerdo, y un test aún con condicionamientos que pudiéarmos hacer ambos, tampoco es un punto de acuerdo.

No conoces ni la melodía y ya quieres subirte a un piano a tocarla.

Creo que me muestras justamente que eres un escéptico que tiene que investigar más para no cometer el infortunio de creer que lo que me propones tiene sentido, aunque si lo tiene pero no para lo que crees. No va por allí la cosa pero si pueden haber personas que te puedan ayudar a encontrar gente para tu test pero no es mi caso y nunca lo fue tampoco.

Es como si yo fuera futbolista de profesión y como tal me exigieras que montara una ola de 10 mt de alto solo porque al ser futbolista se supone que también soy deportistas y como los surfistas que montan las olas de mar son deportistas, yo también debería poder hacerlo. No te digo nada pero me imagino que entiendes a lo que voy con el tipo de argumentaciones que te indico que me haces?

Puede que la prueba sencilla que me indicas sea rápida y rigurosa pero no tiene nada que ver conmigo. Tú tienes una orientación a la prueba desde el punto de vista del método científico y yo te he comentado ya que yo no ando por ese contexto pero me insistes en tirarme a un contexto que ya indiqué que yo no tomé por varias razones.

Quiero café y me das té porque como el té y el café pueden contener cafeína entonces uno es reemplazante del otro, pero yo quería café no por la cafeína sino porque me gusta el aroma pero tu insistes en decirme "pero Michel, porque reniegas si ambos tienen cafeína"! Yo nunca te pedí bebida alguna con cafeína. Ese es el punto que te trato de explicar.

A todo esto, a qué le llamas "ver el aura de una persona" que creo que incluso podría variar a "ver el aura a una persona". Conoces los fenómenos sinestésicos?

Sí conozco a gente que me dice ver auras pero lo que no me preguntastes es si estas personas me dicen "sabes Michel, traeme a cualquiera que yo siempre le voy a ver el aura". Yo trabajo más con casos espúrreos que con casos aparentemente recurrentes, a la inversa de lo que tú supondrías, y esto es así porque me he dado cuenta que los casos más reales son los que se relacionan a personas que han visto pocas veces el aura y de casualidad, y diferencia de los casos de personas que dicen ver recurrentemente el aura a voluntad, lo que no significa que no crea en la veracidad de algunos de ellos, solo que por distintos motivos dudo de algunos de ellos en especial de los que se presentan de manera más recurrente en la TV o en los medios. Yo trabajo con personas que no son conocidas y simplemente las sigo en el tiempo y estoy a sus disposiciones para que ellos descubran la naturaleza de sus experiencias, no para demostrárselas a los demás sino solo para que ellos decidan que aquello que dicen experimentar es de esta naturaleza o de esta otra, pero primero tienen que pasar ellos por una autocrítica sino qué saco con mandárselo a gente que le va a venir con cuanto test raro que incluso no miden ni lo que persiguen porque no entienden que aquí no estamos hablando de fenómenos tan medibles como si lo son la temperatura o el movimiento molecular dentro de un pistón a presión.

Antes de responderte qué fenómenos paranormales yo he estudiado, quisiera saber qué es para tí un fenómeno paranormal porque veo que tu concepción de los fenómenos se basa en una definición que al parecer no es ni siquiera la tradicional pero quizás si la que los escépticos quieren considerar. No me cuesta nada de hecho responderte a tu pregunta y te basta ir a mi blog para hacer una búsqueda rápida y encontrar los fenómenos que yo investigo, pero primero dime a qué consideras un fenómeno paranormal y a qué no consideras un fenómeno paranormal, y desde qué perspectiva algo o alguien puede considerar algo paranormal así como algo no paranormal?

Veo en realidad que haces comentarios que indican una concepción muy ligera del tema paranormal, como si fuera algo simple y obvio, y creo que no es así aunque en parte sí lo es porque las experiencias se dan a los testigos de una manera simple (aunque especial desde el contexto inusual en el que se manifiestan así como su naturaleza) pero no es un tema que sea tan "evidente de falsar"!

Como bien tú dices, las "visitas nocturnas de diosito, ángeles y aliens a tu cama" no te interesan a tí ni al test que exige Randy porque obviamente son una materia aún más difíciles de explicar, pero tu modo de responder simplemente demuestra que no entiendes el alcance de los fenómenos paranormales y eso no es tu culpa, es solo inexperiencia en el tema y no creas que esto te lo digo de manera peyorativa pero si te invito a ser más cuidadoso en lo que dices.

Como bien al parecer rescatastes, cuando dije que hay fenómenos que "no son por lo general inducibles", justamente por eso no puedo llegar a verificar ni tampoco a desacreditar a las personas que estudio y que no andan reportando miles de casos personales sino experiencias concretas que los han complicado por lo que implica haber vivido un hecho así.

Como bien tú dices, no tengo muchos modos de saber si lo que vivió la persona es un fenómeno real externo al testigo o uno producto del autoengaño (que es un término que se usa mucho pero que entenderlo es tan complejo como sugerirlo) así como tantas otras opciones, o incluso en el peor caso, una mezcla.

Por ejemplo, si das por hecho que existen efectivamente los fenómenos paranormales (o lo que sea), porqué no le podría llegar a ocurrir a una persona que está sufriendo alguna enfermedad de la percepción (por ejemplo un cáncer a la piel que le afecta la percepción del tacto) o de la cognición (algún trastorno en el procesamiento de esa información que le llega por los órganos de la percepción). Un caso más simple, porque un esquizofrénico no puede llegar a vivir una experiencia paranormal? Porqué no la habría de poder vivir un escéptico (casos conozco obviamente)!

Hablar de autoengaño es una forma de decir "yo me lo he inventado", pero creo que el solo uso de la palabra autoengaño es tan vaga porque los fenómenos no son tan simples como uno supone.

Imagínate que escuchas que alguien (un paciente) dice que vio pasar una persona al frente suya siendo que en ese momento había un psiquiatra presente mirando atentamente en la misma dirección del paciente, quien no vio lo mismo que el paciente. Crees tú que con eso basta para decir que el paciente vio algo que no existe? Algunos creen que allí termina la experiencia del paciente y que no vale la pena continuar porque según algunos uno tiene que ver lo mismo que otro observador presente, osea, que uno dice la verdad y el otro no, o peor aún, que por mucho que el paciente no quiera mentir y diga estar viendo algo que el otro no ve, uno ve la realidad y el otro no.

El problema aquí es "qué es la realidad para Juanito" y cuál para "Diego" y en esto muchos caen diciendo que esta materia es obvia.

Creo que tú supondrías que el paciente halucina y que en parte este está sufriendo de "engaños", o quizás "auto-engaños" (como si el paciente quisiera engañarse a si mismo y lo lograra tan facilmente).

Explicar una halucinación es un tema que parece obvio y simple pero en realidad es de un nivel de complejidad tan amplio que no implica solo suponer que una parte de la realidad del testigo esté trastocada sino toda, puesto que no puede ser tan simple que un paciente vea con todo detalle a una persona (imaginaria según el médico psiquiatra presente) que no solo el paciente cree estar viendo sino que por la sola presencia de esta "entidad" el paciente no puede ver lo que hay detrás de esta entidad, osea, una parte de la realidad que está a la vista directa para el psiquiatra está siendo interferida en un espacio específico por algo que tiene forma de persona. Cómo puede la mente inventar una persona de manera tan perfecta, tan así que aún siendo irreal llega a presentarse en un cuadro de realidad (lo mismo que ve el psiquiatra) pero de una manera tal que donde no está esta entidad el paciente ve la realidad pero en donde este ente está presente, no es posible ver más allá, osea, existe una capacidad de definición espacial y temporal por parte del paciente que es muy exacta, tanto como si fuera real, pero no hay entidad presente para el psiquiatra.

Bah, simples problemas neurológicos dirán algunos escépticos, y seguro que algunos piensan así! Formular la hipótesis del autoengaño no tiene ningún problema, pero si lo es la justificación de lamención del "auto-engaño" como alternativa de respuesta a la experiencia perceptiva del paciente.

Ahora bien, seguro que es posible que algunos escépticos inconscientemente han tenido la misma idea de sus criticados "creyentes", en cuanto a decir "la mente es capaz de muchas cosas" o "los poderes de la mente", pero en el fondo se le usa cuando se quiere para bien expresar una idea o se la denosta cuando se quiere expresar otra.

No estimado Héctor, así no es tan simple el asunto.

Respecto a eso de que yo "no tenía que probarle nada a nadie" lo hice en el sentido de que nadie me paga a mí para probar nada, ni tampoco si me pagaran aceptaría tener que demostrar algo (una cosa X aunque otras só podría si fuese posible), solo si me es posible. En ese sentido creo que hice mi comentario.

Pero también lo hice para frenar un poco la altivez de Uds. de esperar que yo les demuestre las cosas como si yo, solo por mencionar que investigo el tema y que por experiencias personales pudeo al menos decir que el fenómeno si existe, deba por ello demostrarles a Uds. que existe! Claro que quisiera hacerlo, con eso me ahorraría tener que argumentar tantas cosas para que Uds. después no me acusen de simplista o de no intentar colaborar o dialogar, pero no puedo probar estas cosas no porque no quiera sino que no puedo por la naturaleza del fenómeno, que está fuera de mí y es independiente a mí. Cómo te lo puedo explicar mejor?

Yo obviamente tampoco dejo de interesarme en registros físicos (fotos o videos) de otras personas en caso que lo tengan, pero creo que no puedo demostrar cada fenómeno más allá de lo que los datos me entregan.

Respecto a mi "autoproclamación como investigador de parapsicología", eso es simplemente un comentario poco afortunado de tu parte. Me puedes decir si es que yo critico el hecho de que en ninguna universidad del mundo se imparte la carrera de "escéptico"?

Cuando uno dice que es parapsicólogo simple y llanamente está quieriendo decir que estudia los fenómenos paranormales, tenga o no tenga título de una universidad o de lo que sea.

Acaso no son válidas las vocaciones solo porque no se impartan como carreras universitarias?

Fíjate que para ser cocinero profesional se necesita un título, pero para cocinar no se necesita ninguno, solo aprender a cocinar. Cuál es el problema?

saludos y que estés muy bien.

Creo que mi participación aquí ya está más que condicionada y mi propósito inicial no era probarles nada sino invitarlos a que no se rían de una manera tan poco afortunada de temas relacionados a lo paranormal y lo OVNI, más allá de que crean o no y lo mismo en relación a mi petición de ser un poco más cauto a la hora de mencionar lo "científico" o "ciencia" que al menos así como lo he leído por parte de algunos de Uds. o de la traducción que tú hicistes Héctor, considera solo una acepción a estos términos y no la definición etimológica que necesitamos para entender el tema.

Cuando decimos américa no nos referimos a EEUU, sino a un continente, pero algunos esperan que cada vez que ellos hablen de américa uno entienda eeuu. A eso iba con mi posteo original, y nada más.

Paso a responder las preguntas de lo demás y con eso me voy.

Si quieres decir cualquier cosa de mí, denostarme o lo que sea, es cosa tuya.

Yo al menos me voy tranquilo de conciencia en cuanto a haber tratado de tener una conversación lo más correcta posible para poder entender un tema, aunque tú y algunos de los tuyos se enfocaron en un aspecto y yo simplemente partía desde la consideración de un aspecto más genérico.

Hecha la aclaración, voy a responder las preguntas o menciones de otros.

Que estés muy bien Héctor y gracias por compartir aquí un momento agradable.

Saludos
Michel

Michel dijo...

A Vagancianet:

"Demasiadas excusas y explicaciones para salirse del embrollo.":

Ok. Que estés muy bien.

A Cazador de Tatuajes:

dado que consultas lo mismo que Héctor también aludió, y que no era el objetivo de mi posteo, buscaré en los próximos días exhibir una serie de métdos pero no en detalle sino solo en extenso.

Ojalá que con eso al menos si tienes más preguntas puedas hacerlas y serás obviamente bienvenido. La pregunta es interesante y válida pero no era el objetivo de este post inicial.

A J. Pinto:

estimado. Tienes la inteligencia suficiente de descubrir cuál es mi profesión y a qué me dedico, y no es un misterio. Si lo hubieras preguntado con respeto te lo habría dicho de inmediato.

Sobre el texto " "personas .. "hasta ..."tenemos razón suficiente para pensar que es mentira." simplemente me deja claro que estás defendiendo cualquier cosa, hoy a los blancos y manaña a los púrpuras y pasado mañana a los incoloros y así hasta el fín. Dije algo muy concreto y me denostas a mí y a los que investigan, y si estos son creyentes aún peor tus comentarios. No entiendo porqué no considerar que existe gente de diversas profesiones que más allá de ser 100% rigurosas con el método científico o no, al menos tratan de investigar y algo se rescatará de lo que hacen, sea que a algunos les entrege información y a otros no.

No soy creacionista! Mi respuesta tiene un peso propio para mí pero no te lo impongo a tí, solo te lo expongo para que tengas mi comentario pero lo lo aceptas y punto.

Si analizas comentarios de escépticos diversos también te encontrarás con que ellos "siempre tendrán la última palabra" ante la que no puedes defenderte, sea con lógica o con lo que sea. Yo no limito el debate pero si expongo mis limitaciones y estas no se me aceptan porque Uds. solo aceptan que uno diga A si también es capaz de probar Z y eso no es así necesariamente. Yo nunca condicioné el diálogo a vuestras exigencias ni a las mías. Por eso se llama dia-logo(s)!

No confundo intelecto con fé. Yo no lo he hecho al menos ni lo he dicho ni lo he querido mencionar de manera indirecta. Eso es interpretación tuya.

No por comentar algo que Uds. no han verificado, deba estar yo mintiendo. Además, en algunas cosas no solo creo sino que simplemente verifiqué que existía en una modalidad y en una experiencia que se dio en una condición específica. Cuál es el problema de decir "me pasó esto" y por eso quiero seguir investigando?

Qué podrías hacer, y porqué hay que hacer algo? Dónde está el problema?

Los OVNIs no son fantasías, pues si fuera así entonces las cámaras de video y de fotografía también podrían ser sujetas a la fantasía o alucinan, y creo que no podemos siquiera pretender suponer eso (ver http://www.ufoevidence.org/photographs/photohome.asp).

Fotos de OVNIs (nótese que OVNI significa una cosa muy simple, algo no identificado, nada más que eso) existen por miles. Dónde está la fantasía?

Yo no intento hacerlos creer en esto. Cuándo lo dije? Directamente no lo he sugerido, solo pedía que hubiera más respecto en relación a ciertas suposiciones de Uds.

Hablar de "diseminación de la ignorancia" lo encuentro muy desafortunado de tu parte, pero no me sorprende porque no eres el primero. Ojalá que eso cambiara, como si por ser testigos de algo que no podemos probar y tratar de informarlo a los demás (derecho de todo ser humano y actividad imprescindible para que una sociedad se comunique y conozca el mundo) nos fuesen a tratar de "diseminadores de la ignorancia" entonces falta poco para que también validen que se nos aisle como seres humanos.

A Lupe:

cuál es el método magufo?

te invito a ver
http://www.ufoevidence.org/topics/analysis.htm, http://www.ufoevidence.org/topics/ScientificStudies.htm , http://www.ufoevidence.org/documents/doc597.htm

A Lagartija2K:

"Ya sabemos que Michel no va a demostrar nada porque no puede.": exacto, en parte es así!

Hablas de creencias irracionales! Imagínate que le ocurre lo mismo que a una persona, químico profesional chileno que cuando me conoció un día se reía de mí por el tema OVNI. A los cuatro meses o más me lo volví a encontrar pero esta vez con una cara muy distinta, como que quería comentarme algo pero esperaba que estuviéramos solos (juunto a su señora). Me comentó su experiencia ovni en una carretera en donde su esposa y otra persona tuvieron a un objeto desconocido luminoso posado sobre el techo mientras manejaban por la carretera a más de 100Km/Hr. Yo me preguntaba "si no es este tipo el que se reía de mía hace un tiempo atrás y ahora me viene y me cuenta una historia de esas?". Claro, se le olvidó, y creo que se debe al hecho que la importancia del suceso que "dice" (nótese que solo indico "dice" y no que efectivamente tuvo porque no tengo cómo probarlo, ni él o ellos tampoco) haber vivido era más importante y trascendental que quedarse "pegado" en creencias (al menos una, que no existen las experiencias OVNI) que luego de haberlas vivido ya se sabe que no se pueden seguir defendiendo de una manera tan simple puesto que la persona fue testigo de un hecho que él consideró como OVNI (y nada más que eso, nadie habla de enanitos de color violeta de la constelación HZ780 cerca de orión)! Cuando a uno le pasan esas cosas, uno se pone autocrítico pues dice "yo se lo que ví" y existen experiencias que son más o menos intensas, más o menos frecuentes, más o menos vívidas y más o menos cercanas, y que permiten una asimilación más rápida o más lenta de la experiencia.

Así que cuando hables de "creencia irracional", esa se puede dar también para el caso de los escépticos que no creen en una cosa porque no la han visto y solo en eso está parte de su fundamentación pero no por ello saben la verdad ni pueden saber si efectivamente algún día eso cambiará. Y nótese que muchos escépticos se apoyan en el hecho de que los demás que dicen que algo existe no están apoyados por la evidencia, pero ellos no tienen evidencia tampoco de que lo que ellos creen es cierto. Cómo puede un ciego guiar a un tuerto?

A LabJournal:

a qué le llamas retórica? Cómo que no dí argumentos? El punto es que no mencioné lo que tú esperabas que solamente a tí te dejaría contento, pero yo no me baso en dejar contento a nadie sino en contar lo que he podido investigar y tratar de explicarme los fenómenos (en general) en base a los hechos y eso implica armar argumentos.

Qué es un troll?

De verdad, creo que con todo respeto es bueno repetir que dentro de los escépticos los hay fanáticos así como los hay buscadores de la verdad y que no se quedan con lo que dice un grupo sino que tratan de lograr encontrar pruebas por mucho que de pronto tengan que aceptar que estas pruebas pueden ser recurremente más posibles de acceder como experiencia personal que como algo grupal.

Me imagino a un fantasma diciendo "porfavor díganme cuáles son los procedimientos que Uds. los escépticos exigen para que prueben que yo soy real?". Sin comentarios.

A antonio r g:

creo que demuestras que no tienen ni idea de lo que hablas porque lo que comentas parece obvio o de sentido común pero que es solo un mito popular (lo que no significa que no tenga algo de real): estar en un estado alterado de conciencia producto de una intoxicación alcohólica o producto de halucinógenos o lo que sea no es razón para ver necesariamente fenómenos paranormales, ni tampoco a la familia de uno pasando a través de las murallas.

De verdad creo que de pronto siento que estoy en un foro de escépticos novatos y no expertos.

A Anónimo:

exacto: un método menos estricto se da cuando se "relajan" ciertas condiciones lo que no implica necesariamente que el "producto" tenga que ser siempre mediocre y no se trata aquí deprobar la calidad del fenómeno sino su existencia, así que si ese es el fin entonces se buscará un método que se adapte a las necesidades y no un fenómeno que se adapte al método.

Entiendo perfectamente que mis palabras son poco concisas (para tí) y que me doy muchas vueltas a un simple asunto pero verás que no lo haría si no fuera necesario. Estás de acuerdo con los comentarios de los demás foristas? Te has dado cuenta que todos se apoyan entre sí pero crítica entre ellos no existe? No te parece curioso? Yo solo trato de dedicarle un poco de tiempo a compartir y lo hago con lo mejor que tengo dadas las condiciones y veo que tú quizás te lo has leído todo y te has impacientado. Si quieres podemos escribirnos solo entre nosotros y así descubriré tu calidad como investigador y tus intereses y seré específico en las respuestas pero en un foro no tengo muchas más opciones que ser general puesto que en lo básico ya hay problemas de conceptualización, y nota que no digo de "creer en que además de la conceptualización si pudiese haber un fenómeno de fondo"!

Yo tampoco tengo tanto tiempo para divagar en estos temas pero por eso pido un poco más de madurez y que valoren mi participación. Perfectamente podría irme a otro lado, pero creí importante tratar de comprender cuáles eran vuestras inquietudes. No participar implicaría desinterés y falta de diálogo. Así no llegaríamos a nada.

Cosas concretas según mí experiencia te puedo comentar pero no te las puedo probar. Te sirve eso de algo?

Quizás el que tú estés en este foro pueda significarte participar de un "círculo vicioso" y eso así lo creo.

Saludos Raúl y que estés muy bien! Y gracias!


saludos a todos
Michel

El Nahual dijo...

Michel,

¡Caray eres sorprendente! Las definiciones son claras y me parece que no exigen mucho de un conocimiento científico. No obstante, las cuestionas a más no poder, pues si las aceptaras resultaría que tus estudios no generan conocimiento científico. Me he dado cuenta que no importa cuanto intente razonar contigo de conceptos no voy a llegar a ninguna lado, pues estas en una posición desde la cual no puedes admitir nada que vaya en tu contra. En fin, no pretendo dar lecciones de epistemología ahora y sería más productivo que leyeras a autores como Kart Poper, Thomas Kuhn o Paul Feyerabend para que entendieses al detalle que exiges que es ciencia y conocimiento científico.

Por cierto, en serio deberías de considerar aprender a ser más sintético en tus argumentaciones.

Michel dijo...

Estimado El Nahual:

Dónde están las definiciones que me mencionas como claras?

A qué le llamas conocimiento científico?

Las cuestiono para demostrar que hay una mención sesgada de términos que no le pertecen a ningún grupo en particular sino que son etimológicamente generales y de hecho ya existían antes siquiera que términos como el "método científico" existieran, es cosa de ver la historia de la ciencia y las definiciones etimológicas. Lo demás es una apropiación indebida de las definiciones.

Si mis estudios no generan conocimiento científico, entonces qué genera alguien que no investiga? Todo lo que se investiga en parte puede resultar en un conocimiento. De allí a que siga los principios y los reglamentos del método científico es otra cosa, pero no deja de ser científico.

Científico es sólo aquello que se relaciona con la ciencia, y la ciencia es conocimiento. No se menciona ni siquiera un método más que otro. Son definiciones básicas y no las podemos sacar fuera de contexto.

Acaso a futuro algunos irían a decir que los lagos son artificiales porque en sus riberas se ven construcciones artificiales? No pues, los lagos son solo eso, un lago, y si es de origen natural o de origen artificial eso es otra cosa.

Para qué existen las definiciones, los diccionarios, las normas, los convenios? Acaso son cosas del pasado?

No se trata de que razones tanto sino que vayas al diccionario y leas las distintas definiciones para ciertos términos y veas qué es lo que el diccionario indica y tengas suficiente autocrítica para entender que las definiciones pueden dar para mucho más que solo una línea de pensamiento, y son por lo general términos no acotados.

No te pido que llegues a ningún lado, solo al diccionario.

Si en el colegio nos enseñaron que el color verde era tal verde, porqué ahora debo aceptar que sólo será verde lo que cierto grupo (minoritario en el mundo) decidió que tenía que ser verde? Obviamente todas las ciencias avanzan y se mejoran los conocimientos pero de allí a modificar los conceptos base ya hay otro problema distinto.

Yo tampoco pretendo dar lecciones de epistemología solo que trato que seamos coherentes y consistentes con lo que la etimología nos indica.

En http://www.etymonline.com/index.php?term=science aparece lo sgte.:
science
c.1300, "knowledge (of something) acquired by study," also "a particular branch of knowledge," from O.Fr. science, from L. scientia "knowledge," from sciens (gen. scientis), prp. of scire "to know," probably originally "to separate one thing from another, to distinguish," related to scindere "to cut, divide," from PIE base *skei- (cf. Gk. skhizein "to split, rend, cleave," Goth. skaidan, O.E. sceadan "to divide, separate;" see shed (v.)). Modern sense of "non-arts studies" is attested from 1678. The distinction is commonly understood as between theoretical truth (Gk. episteme) and methods for effecting practical results (tekhne), but science sometimes is used for practical applications and art for applications of skill. Main modern (restricted) sense of "body of regular or methodical observations or propositions ... concerning any subject or speculation" is attested from 1725; in 17c.-18c. this concept commonly was called philosophy.

Incluso sale una breve mención a paranormal http://www.etymonline.com/index.php?search=paranormal&searchmode=none y lo mismo para parapsicología.

Además sale una nota en http://www.etymonline.com/index.php?search=ufo&searchmode=none sobre OVNIs según la traducción al inglés como sigue:
UFO
1953, abbreviation of Unidentified Flying Object, which is attested from 1950. Ufology is first attested 1959.

Osea, existen los términos pero se niega su existencia. Pero aquí además con la palabra "ciencia" se niega incluso lo que indica etimológicamente. Entonces para que estudiamos lenguas y filología si de pronto viene un tipo o un grupo y se le ocurre darle la definición que se le de la gana?

Aquí no es un problema epistemológico contra uno etimológico, sino solo respetar lo obvio, que no podemos manipular las definiciones a nuestro antojo.

Tú me propones leer a Karl Popper, Thomas Kuhn o Paul Feyerabend. Porqué crees que yo no los he leído?

Cuál de ellos usa el método científico? Me lo puedes decir? Demuestrame con el método científico que existe la filosofía, o la epistemología? Tiene sentido preguntarse eso?

Estamos haciéndonos preguntas que en parte van al absurdo.

Ciencia es lo que es, conocimiento, y conocimiento científico es una clase de conocimiento que hoy mañosamente se alude al conocimiento adquirido a través del método científico, pero el conocimiento no es solo posible a través de un solo método y la gente en el mundo vive no solo del método científico (el cual quizás solo conoce el 2% de la población mundial y lo usa quizás solo el 0,001%). Los demás son consumidores de productos y conocimiento derivado del método científico pero no participan en toda la cadena sino solo al final.

Yo quisiera ser más sintético, claramente, pero primero vamos a los puntos básicos que aún siguen dando vueltas!

Muchas gracias
Michel

controlzape dijo...

michel: Voy a contestar las algunas de las preguntas que me haces.

Si, los fenómenos paranormales existen para mí porque los he vivido pero cómo quieres que te lo demuestre?

Ya puse dos ejemplos. ¿Quieres más? Aquí hay.

Creo que mi respuesta en el otro post es breve y conscisa!


Eso para que veas es una creencia errónea. Usas demasiadas palabras y no eres claro.

Si estuvieras durmiendo en tu casa y de pronto entra un ladrón y te golpea la cabeza y te desmayas. Cómo me pruebas quién fue el que te golpeo?
Video. Hay cámaras en cada entrada de donde vivo. Mi casera es paranóica.

Cuando dije que llevaba "diez décadas" en el tema creo que eres lo suficientemente inteligente para entender que eso no es posible y que probablemente fue un error de tipeo. Pero lo expones como si fuera algo importante.
Te vuelves a equivocar. Lo expuse para pitorrearme de tí. En lugar de lloriquear por ello deberías tomarlo como una lección para revisar lo que escribes.

A todo esto, a qué le llamas "ver el aura de una persona"
Esa pregunta se la tienes que hacer a los que alegan tener esa habilidad. Yo nomás me limito a verificar si es cierto que tienen esa habilidad.

Creo que cuando indicas que lo que yo menciono se trata de una simplona frase para decir "ver auras" demuestra que no tienes idea de lo que hablas y que ni siquiera te molestas en preguntar más sobre lo que yo investigo y he mencionado.
Y yo creo que tienes problemas de comprensión de lectura. Dije que tu frase era sesuda, la frase simplona era, por contraste, la mía. Aprende a leer.

Como bien tú dices, las "visitas nocturnas de diosito, ángeles y aliens a tu cama" no te interesan a tí ni al test que exige Randy porque obviamente son una materia aún más difíciles de explicar
No. No tiene que ver con que sean "díficiles de explicar". Tiene que ver con que no se puede producir evidencia empírica que las demuestre. Es decir no hay manera de probarlas. Ya te dijeron que leyeras a Karl Popper y su definición de falsabilidad. Te haría mucho bien.

Respecto a mi "autoproclamación como investigador de parapsicología", eso es simplemente un comentario poco afortunado de tu parte. Me puedes decir si es que yo critico el hecho de que en ninguna universidad del mundo se imparte la carrera de "escéptico"?

No. Pero si hicieras una crítica así nomás me daría la misma risa que me da tu molestia a que te llame autoproclamado parapsicólogo. Después de todo es cierto.

A mí no me importaría que alguien me llamara autoproclamado escéptico. También es cierto. Añado que no me importaría porque creo que lo que cuenta no es lo que digas ser sino lo que puedes hacer.

Y hasta ahora, tú nomás has sido hábil diciendo lo que NO puedes hacer.

mi propósito inicial no era probarles nada sino invitarlos a que no se rían de una manera tan poco afortunada de temas relacionados a lo paranormal y lo OVNI

Paso de tu invitación. En tanto los proponentes de esos temas sigan exponiendo ridículamente yo si me voy a seguir riendo.

considera solo una acepción a estos términos y no la definición etimológica que necesitamos para entender el tema.

Tu acepción etimológica ya la consideré. Es caduca y no tiene nada que ver con la realidad sino con un intento por darle validez a tus creencias absurdas. Tus estudios en parapsicología no son ciencia. Lo tuyo es pura pseudociencia. Al igual que los disparates de los creacionistas de Answers in Genesis caes en lo que críticas: eres totalitarista y dogmático. Lo que llamas díálogo es puro argumento circular y eres el último en imponerse una autocrítica.

Michel dijo...

Héctor:
respondo aquí para terminar este asunto de una vez
http://www.randi.org/joom/news/challenge-blog/3.html indica "We're sorry but the page you requested could not be found." (hoy es 270408)
Si, uso demasiadas palabras y quizás no sea claro, pero seguro que al menos digo algo y aporto. Otra cosa es que quieras rescatar algo de lo que te diga.

El ejemplo del ladrón no indica que todos tenemos que andar colocando cámaras por todos lados para darte en el gusto en tus condiciones. Esa es la realidad.

Yo se a qué se refieren algunos con la visión de auras, pero quería saber si tú adulabas de algo que no conoces o si efectivamente sabías algo. Ahora no tengo idea si sabes algo y creo que no. Tampoco me interesa ya. Investígalo por tu cuenta si te interesa, cosa que dudo.


Cuando dices "No tiene que ver con que sean "díficiles de explicar". Tiene que ver con que no se puede producir evidencia empírica que las demuestre. Es decir no hay manera de probarlas. Ya te dijeron que leyeras a Karl Popper y su definición de falsabilidad. Te haría mucho bien." demuestras que has leído muy poco del tema paranormal y OVNI y que tienes una argumentación basado en la teoría más que en la práctica. El que no se haya podido probar algo (pues ya se ha probado científicamente que los OVNIs si existen (cómo te lo explico, como a un niño? Porfavor lee http://www.ufoevidence.org/topics/physicalevidence.htm (al menos parte con eso que es básico)
no significa que no se pueda probar a futuro y para eso estamos trabajando, para que los fenómenos se expliquen pero en cambio tú estás sentado en una tribuna de pura crítica, pura teoría, cero aporte práctico. "Como para tí no existen, para qué investigarlos". Esa es tu perspectiva. Esa es tu filosofía y tus creencias. Cuando me hables de Popper, quisiera que me indicaras cuál de todos los libros y qué contextos. Sé explícito porfavor? Popper al igual que muchos otros, proponen una multitud de cosas.
Mira las referencias en http://es.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper y dime cuál de todas porfavor.

Así como un zapatero se dedica al oficio de trabajar en lo que es zapatería, como parapsicólogo me dedico a estudiar los fenómenos paranormales. Creo que de pronto te pareces a un chico de primaria. La discusión contigo ya va por el nivel de lo básico, perdió toda altura de miras y de calidad. Así poco me interesa dialogar contigo, y nota que yo si trato de rescatar algo de lo tuyo pero no se porqué intuyo que tú no!

Claramente importa más lo que se pueda hacer que lo que uno se autocalifique como vocación o profesión. Mi pregunta es Héctor, qué eres capaz de hacer? Qué puedes aportar en cuanto a la parapsicología y la ovnilogía? O te vas a quedar pegado en el mundo del esceptiscismo vacío, estático, fundamentalista pero hermético (igual que algunos esotéricos)? La ciencia implica en parte progreso, progreso en el conocimiento, pero por lo visto ese progreso lo has conceptualizado de un modo que no logro entender. Te deseo que te vaya muy bien eso si, pero dudo que así puedas rescatar algo de la parapsicología.

Las críticas pueden ser destructivas, constructivas o nulas. En cuál te situas tú?

Mi preocupación no es que no creas en la existencia de fenómenos paranormales, sino que tu actitud se pueda extender a cualquier temática que tú creas que no existe. Da lo mismo lo paranormal, pues en el fondo importa a aquellos a los que les han sucedido fenómenos relacionados a este tipo de casos, pues ellos necesitan explicarse lo sucedido, pero a tí no te va ni te viene.

Así que creeme que tus críticas yo las acepto y trato de rescatarlas en lo que se pueda, pero tú por tu parte no solo estás lejos del fenómeno sino que además muestras una supuesta seguridad en el tema que yo se que no va por buen camino pero recuerda que tus aportes yo aún no los veo. Y da lo mismo que lo diga yo, pero sería bueno que de pronto pudieras reflexionar al respecto.

Como deseo no volver a responder en detalle como acostumbro, esta será de las últimas veces que me veas dialogando contigo.

Respecto a lo que no puedo hacer he sido explícito y creo haberte dado explicaciones claras y simples pero tú ni eso lo asimilas. Me culpas el no poder explicarte algo como tú lo quisieras, pero no es mi obligación ni la de nadie. En el mundo nadie es perfecto ni nadie es el fenómeno de estudio sino que somos todos observadores. Pero al menos yo me muevo y me interesa investigar y seguir casos en donde se presente el fenómeno, y eso si lo he hecho y lo seguiré haciendo pero veo que tú no harás ni eso! Para qué hacerlo en tu caso si es un desgaste de tiempo. Como tienes tanta seguridad que no existe, para qué te dedicas a gastar energía en algo que no vale la pena?

Te lo has preguntado? Eres escéptico en estos temas porque no tienes nada mejor que hacer? No hagas cosas por mí, hazlas por tí! es tu vida, no la mía! Obviamente te deseo todo lo mejor!

Si quieres ríete tanto como quieras. Hay un dicho que dice "la risa abunda en boca de tontos"! No digo que seas tonto, pero si que tengas cuidado en reirte de lo que a veces merece un poco más de respeto. Si no respetas a los demás, cómo pretendes que te respetemos. A todo esto, nosotros no exponemos el tema (de manera ridícula o no) por tí, lo hacemos a la sociedad. No sientas que te debemos alguna explicación ni que tenemos obligación alguna hacia tí. Lo hacíamos por un espíritu sano de compartir pero veo que ni eso rescatas.

Indicas que yo tengo creencias absurdas. Supongo que es absurdo y caduco que los editores de los diccionarios sigan colocando las definiciones etimológicas correctas de las palabras según sus raíces originales. Porqué no les escribes a ellos y les dices lo mismo. Raya en lo absurdo lo que dices Héctor. De verdad, creo que no gastaré más tiempo en tí pues creo haberte dedicado un esfuerzo para compartir algo que no conoces y que no puedes conocer, pero ni siquiera te interesa saber lo que otros puedan saber. Muestras autoreferencia!

Me da lo mismo si para tí mis estudios en parapsicología son ciencia o no. A esta altura, lo que digas ya no me merece mucha atención. Cada uno sabe si lo que hace es de valor o no. Si yo soy un pseudocientífico, que así sea. Prefiero eso a ser un ignorante en la vida. Te lo digo con todo respeto.

Y todavía me dices totalitarista y dogmático. Que pena. Entiendo porque algunos amigos me decían que hablar con varios escépticos era como hablarle a la muralla. Contigo ese ejemplo si tiene sentido.

Dices que no soy autocrítico? Pues bien, creo que seré más autocrítico aún y me despido de tí.

Un consejo: no se puede tapar el sol con una mano!

saludos
Michel

Michel dijo...

Comentario final para tí Héctor:
si te ofendí no fue mi intención pero de verdad que me da gran pena que existiendo posibilidades de conversar con respeto, por mucho que tengamos distintos modos de pensar, seas tan drástico en tu consideración hacia aquellos que disienten de tí no porque no te comprendan sino porque tengan otras razones que los han llevado a creer en ello. Nadie tiene la culpa por creer en A o en Z, o incluso en ambos, pero no se puede suponer que los demás están 100% equivocados y que usan para nada su inteligencia.

Te deseo por cierto una muy buena vida.

No creo que responda por acá nuevamente y las respuestas las daré por mi blog http://esiomajb.blogspot.com/ y haré una sección de respuestas especial en donde colocaré como título "Respuestas a escépticos"

saludos
Michel

Michel dijo...

Hola a todos:
por casualidad se me ocurrió leer algo de escépticos en wikipedia y me encontré con unos documentos que calzan a la perfección con el modo de pensar de algunos de Uds.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cientifismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoescepticismo

De
http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoescepticismo rescato el siguiente párrafo:
"Características de los seudoescépticos [editar]El primer análisis extenso del término "pseudoescepticismo" fue llevado a cabo por Marcelo Truzzi, catedrático de sociología en la universidad de Eastern Michigan, quien en 1987 postuló que los seudoescépticos muestran las siguientes características:

La tendencia es más a negar que a dudar[2]
Usar una doble vara de medir en sus análisis críticos[3]
Emitir juicios sin una completa investigación[4]
La tendencia a desprestigiar más que a investigar[5]
Uso de ataques ad hominem[6]
Presentación insuficiente de evidencias o pruebas[7]
Referirse peyorativamente a los que proponen determinada disciplina como "promotores", "seudocientíficos" o practicantes de "ciencia patológica".[8]
Al censurar asumir que no es requerido el deber de la prueba[9]
Hacer contraargumentos no comprobados[10]
Contraargumentar basándose en lo que parece más razonable o plausible en vez de en la evidencia empírica[11]
Insinuar que una evidencia poco convincente es un fundamento para descartarla[12]
Tendencia a descartar "toda" evidencia[13]

Con esto que aparece allí, y en caso de ser la definición correcta, me confirma de que a varios de Uds. no se les debe llamar ni siquiera escépticos (aunque sean un subgrupo de ellos) sino más bien pseudoescépticos.
Lo digo porque en este foro he visto las siguientes características:

-más tendencia a negar que a dudar
-doble vara de medir en sus análisis críticos
-Emitir juicios sin una completa investigación
-La tendencia a desprestigiar más que a investigar
-Uso de ataques ad hominem[6]
-Presentación insuficiente de evidencias o pruebas (Uds. me las exigen a mí pero cuando les pido a Uds. que me digan qué profesiones desempeñan se esconden, osea, ni esa evidencia mínima son capaces de aportar. Me pregunte, qué esconden?
-Referirse peyorativamente a los que desempeñamos las disciplina que Uds. consideran como "seudocientíficos"
-Contraargumentar basándose en lo que parece más razonable o plausible en vez de en la evidencia empírica
-Insinuar que una evidencia poco convincente es un fundamento para descartarla
-Tendencia a descartar "toda" evidencia

Osea, he visto que cumplen casi todas. Me sorprende leer esa lista en wikipedia. Calza a la perfección con Uds. Qué lástima por Uds. que sean tan poco valoradores de lo que otros hacemos y compartimos.

De http://es.wikipedia.org/wiki/Cientifismo
rescato lo sgte.:
"Cientifismo es un término que se forjó en Francia en la segunda mitad del siglo XIX (scientisme), para indicar a la corriente de pensamiento que acepta sólo las ciencias comprobables empíricamente, como fuente de explicación de todo lo existente. De esta forma, el término se ha aplicado para describir la visión de que las ciencias formales y naturales presentan primacía sobre otros campos de la investigación tales como ciencias sociales o humanidades.

Además de su significado original, la palabra es usada también frecuente como un término peyorativo, utilizado en contra de las explicaciones racionales dadas por ciencias empíricas; para así tratar de desacreditarlas frente a otros argumentos no científicos, que presentan explicaciones filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas.[1] "

Con ello también veo que Uds. calzan en gran medida en ese patrón!
Sigo:
"Este tipo de Cientifismo no acepta, por tanto, como conocimiento válido, más que las adquisiciones de las ciencias llamadas "positivas" (las ciencias formales y las ciencias naturales); y no reconoce a la razón otro papel que el que representa en la constitución de las ciencias."

Eso es algo que también veo en Uds.
Sigo: "Lo que caracteriza la mentalidad cientifista, que no hay que confundir con la científica, es la pretensión de objetivar toda causa, de no conocer más que la objetividad, de integrar el mundo humano en el mundo de los objetos."

Finalmente cito lo sgte.: "Quienes critican la mentalidad cientifista, indican que la mentalidad cientifista, presenta muchos errores en su forma de pensar. En general, indican que los que afectan al racionalismo de tipo empirista, sería más ingenuo y superficial que el racionalismo idealista. En particular, la confusión de las diversas clases de conocimiento y de sus diversos métodos. Además indican que sería evidente que las diversas realidades no pueden estudiarse con los mismos métodos; no pueden estudiarse, p. ej., del mismo modo la realidad de la libertad y responsabilidad humanas que los mecanismos de reproducción de los animales. Con ello, el Cientifismo tampoco sería capaz de reconocer el auténtico pluralismo de la realidad y de las disciplinas correspondientes."

Qué paradoja!
Bueno chicos. Los dejo. Que tengan una muy linda vida. Se los deseo de verdad.
La luz alumbra para todos!

saludos
Michel

controlzape dijo...

qué puedes aportar en cuanto a la parapsicología y la ovnilogía?

En el terreno de la ovnilogía nomás he hecho un ejercicio: usando algo de a) matemáticas, b) material que se consique en cualquier tienda y c) un campo de maíz comprobé (al igual que un montón de gente más ya lo ha hecho) que los crop circles -que muchos ufolocos ofuscados alegan como prueba de visitas de artefactos extraterrestres- se pueden realizar muy fácil sin intervención de ovnis.

En el terreno de la parapsicología he aportado la siguiente GRAN VERDAD: Tú, Michel, autoproclamado parapsicólogo, NO puedes demostrar que lo que dices que estudias exista en otro lugar que en la imaginación, tuya y de algunos despistados más.

Como ves son aportaciones muy humildes. Pero tienen más evidencias que las respaldan que las que tú te jactes de haber conseguido.

pd. No ofendes a nadie por aquí, Michel. Nomás causas risa con tus dislates.

Michel dijo...

estimado Héctor o controlzape:

lo de los crop circles no es un tema que manejo! Seguro que se pueden hacer tal cual como tú lo dices y de hecho dudo mucho de esa casuística pero para ir más allá tendría que investigar a fondo y no tengo el tiempo ni ha habido alguna necesidad o caso que se relacione a esta casuística.
El término "ufolocos" es algo que podrías cambiar un poco de tu vocabulario pues te haría una persona menos sesgada y más respetuosa de aquellos a los que no conoces en el 100%. No todos los ovnílogos somos iguales pero no se si entiendas eso?

Yo me auto-proclamo parapsicólogo y ovnílogo porque eso es más específico a la labor que se desempeña a llamrse panadero u obstetra. Acaso los autodenominados "artistas" no pueden llamarse así? creo que de pronto alegas cosas que no son de mayor importancia para mí y que no van aún al problema de fondo que son los fenómenos anómalos, tema de discusión final de cualquiera de las conversaciones, supongo!

Lo que tú pides que te demuestre me es casi imposible, pues no puedo entrar siquiera a mi mente a ver cómo funciona el asunto cognitivo ni menos puedo forzar a seres que desconozco a que se manifiesten para que creas en ellos. Pero no te culpo por pensar así pero si esperaría que si te interesa genuinamente buscar la verdad, la busques y no te quedes con un obstáculo que es el modo algo sesgado que tienes de pensar.

No tienes evidencias de nada! Ya coloqué en tu blog links de páginas que muestran evidencias que estudian usuarios del método científico pero si fueras uno de ellos (cosa que me queda claro estás lejos de serlo o me equivoco?) habrías considerado con más cuidado y no dirías que no hay evidencias para analizar!

Si doy risa, me da pena porque creo que no estamos en la vida para darnos risa sino para crecer en la vida con inteligencia y no con desconocimiento de causa.

Si lo mío son dislates, lo tuyo es un fanatismo, el mismo que acusas a los demás. Creo que de algo sirven los espejos!

saludos y que estés bien
Michel