martes, abril 15, 2008

Reto a Michel (ep 3 y último)

La larguísima, tediosísima y terriblemente mal escrita negativa de Michel a entrarle al reto fue esta:

Estimado Controlzape:

creí que te habías dado cuenta de algo pero por lo visto no. Jamás yo he dicho siquiera que soy de aquellos que se ofrecen para dar una prueba de algo, pues conociendo la naturaleza del fenómeno sería un descuidado si digo que soy capaz de obtener de manera más o menos segura modos de registrar el fenómeno y así mismo registros, no porque uno no quiera o no tenga la capacidad sino porque hay que tener demasiada suerte. A lo más hay suficiente evidencia de fenómenos que se han registrado y que parecen indicar la existencia de fenómenos desconocidos. Pero yo se que estos fenómenos si son ciertos porque yo mismo los viví pero en ningún momento he prometido o he aludido siquiera que soy capaz de demostrar esto.

Pensé que en una de esas me ibas a enviar un email tú luego de haber leído mi texto de manera más cuidadosa o que alguien te lo haya hecho notar, pero a diferencia de personas que dicen tener facultades especiales yo solo fui testigo. No te pido que me creas pues sería pedirte mucho porque para creer más en algunas cosas se necesitan, según el caso, algunas experiencias con el fenómeno por mucho que después siquiera te crean los demás y eso de hecho ocurre así.

Pero nunca he dicho que acepto el reto, sino que iba a leer bien los documentos y los links que me indicas para entender de manera adecuada lo que me proponías aunque creo que en realidad debí decirte inmediatamente que al parecer no entendistes lo que yo les postee y que en ella no recuerdo haber hecho promesa de nada.

Además, revisando el material que me has mandado, creo que simplemente no has entendido algo, que los existen cosas en la vida que no requieren que se pase un examen propuesto por alguien (en este caso JRandi) para que se den por ciertos, y aunque entiendo que Randi apunta a los charlatanes, seguro que el tipo no es estúpido y sabe que efectivamente existen fenómenos raros pero que estos por muy ciertos que sean no se pueden probar de la manera que el mismo ha propuesto con la ayuda de personas expertas en este tipo de test, algunos usuarios del método científico, y en parte te lo comento porque entre las reglas que indicas en uno de los links aparece justamente algo que el test no sirve para probar exorcismos o cosas así, y si te hubieras informado más del tema OVNI y lo paranormal quizás habrías descubierto que lo paranormal no se asocia solo a una capacidad inusual que algunos dicen tener sino que también a fenómenos paranormales dentro de los cuales los OVNIs genuinos (no los que son explicados por cosas terrestres u otras hipótesis convencionales verificadas (no solo propuestas como solución más simple sino que responden al caso de manera coincidente y en el mismo lapso de tiempo en el que ocurrió el fenómeno).

Por ejemplo, las halucinaciones son una experiencia perceptiva variada que en algunos casos puede incluso corresponder perfectamente a fenómenos paranormales, y lo digo así porque efectivamente se que existen estos fenómenos y que ocurren cosas de ese estilo como apariciones de la nada y voces de la nada que no solo escucha uno sino varios presentes, y que no por ello son alucinaciones sino hechos para quienes lo viven pero el problema está en cómo probarlo? Cómo te puede probar un alucinador sus experiencias? A lo más un especialista de la salud puede decir que esta persona estaría sufriendo un episodio halucinatorio pero no tiene cómo negar ni verificar la experiencia pues no la percibe como el testigo. Lo mismo pasa con el exorcismo que JRandi excluye como caso de prueba para el test.

Si hubieras leído un poco más de mí descubrirías que yo defiendo el tema desde esa perspectiva y que entiendo en parte las críticas de los escépticos pero de allí a que me exigas que me presente a tu prueba es como que me invites a las olimpíadas a participar en natación y en la categoría "espaldas". Parece que no entendistes que yo no soy ni nadador profesional o al menos no estoy inscrito en ningún equipo, ni menos puedo ser un representante de esa categoría.

Yo solo investigo porque a mí me ocurrieron fenómenos y yo digo por ello que estos son ciertos desde mi perspectiva (incluso a veces habiéndola vivido con otros colegas) e indico también que en parte otras personas han vivido experiencias similares o discímiles, pero nunca he dicho "ey, escépticos, yo tengo la prueba" y aunque la prueba la tengo para mí, no la tengo para Uds. porque no puedo ir a un supermercado a comprarles un ticket para una experiencia paranormal aunque me encantaría pero incluso no se las desearía porque este tipo de cosas no son bromas, por mucho que un escéptico se ría del asunto.

Así que sí, he desarrollado una retórica gigante y olvidé mandarte un email personal preguntándote porqué me estás haciendo ese ofrecimiento pero no lo hice por falta de tiempo (aunque respondía a ciertos post en esta blog) y porque no había leído todo el documento que me habías mandado ni algunas páginas relacionadas.

Ahora, si tú consideras que todo lo que he escrito es solo "palabrería vacía", entonces te agradezco tu tiempo y vuelvo a mi blog o a mis foros. Pensé que los seres humanos aprendíamos del diálogo y en parte de las experiencias de los demás, por mucho que estas no siempre nos ocurran a todos. No es por nada pero el cielo está lleno de estrellas pero algunos mantienen una mente cerrada hacia ciertas posibilidades que aún siendo correcto que las duden, no pueden negarlas pues para ello habría que también verificar que no existe, y eso creo que ya es tarea aún más ardua que la que tanto crees que no existe.

Así que no sigo evadiendo el reto sino que te indico que luego de haber leído todo, no entiendo porqué me has invitado a un reto que no tiene sentido? Es como que yo te invite a demostrarme que existen justamente eso que tu dices que prueba que otras cosas no existen! A todo esto, te sugiero que leas un poco los experimentos que se hacían en el PEAR en Princeton (ahora ya no existe más ese centro). Creo que Randi se orienta a un tipo de personas que él sabe que aún pudiendo tener las capacidades, en los casos más genuinos no irían por varias cosas que quizás Randy supongo que entenderá que son las razones por las cuales algunos omiten ir, incluso sabiendo que en una de esas sí pasan la prueba, sin interesarles siquiera la plata, solo para probar que a veces algunas personas si hacen ciertas cosas que no saben cómo los hacen de manera completa.

Así que no le entro Héctor, porque no va por aquí el modo de probar las cosas aunque te animo a que busques a otros tipos que si quieran participar. Puede que allí comienzes a entender que lo que esperas probar, aún si se prueba, no tendrás cómo entenderlo de manera siquiera mínima porque no estás tú en la condición de esas personas. Yo sí creo que esas personas con capacidades efectivamente existen, pero el punto es que esas personas no saben porqué les ocurre lo que les ocurre aunque saben que lo que les ha ocurrido es algo más personal que algo que se deba comentar en público. Me parece bien en este sentido la invitación a que estas personas se presenten a esas pruebas y más aún si es de común acuerdo pues no tiene sentido hacer un experimento en condiciones y con expectativas distintas al contexto de la persona que vive ciertos episodios en donde la gente interpreta que el tipo tiene condiciones inusuales, pero creo que los casos son pocos y esos episodios aún no siendo escasos y de paso a veces muy variados según algunos testigos, ni ellos logran controlarlo o saber cómo es que eso les ocurre. La pregunta que algunos se hacen es obviamente "porqué no dejas que nosotros nos encarguemos de respondernos esa pregunta" y en eso estamos, pero no siempre tiene que usarse el método científico para ello pues este no se ajusta al fenómeno como uno quisiera. Claro, aún en los casos que uno hiciera el test y la persona acertara a tods las condiciones que JRandy propone, allí simplemente hay un método estadístico de prueba pero eso no es siquiera el método científico sino una simple sumatoria aunque algo es algo obviamente, pero probar este tipo de fenómenos en base al método científico es mucho más complejo de lo que algunos suponen, no solo desde la perspectiva escéptica sino también y con mucho mayor razón, desde la perspectiva creyente que sabe que el fenómeno existe o que "la lógica" (cuál de todas las lógicas) indica que algo inusual hay de verdad, pero de allí a probarlo hay mucho trecho.

Eso no es razón para que algunas personas escépticas que no aportan la incredulidad y el escepticismo así como el sarcasmo y la burla, crean tener un motivo para seguir siendo escépticos, sino que debería hacerlos reflexionar en otros modos alternativos para ver por dónde el fenómeno si podría ser cierto y que no hayan sido considerados hasta ahora.

El punto es el siguiente: algunos escépticos no apoyan en ningún sentido nada, porque no investigan nada y solo se dedican a negar y a fomentar la política o la estrategia de negar este tipo de fenómenos, pero en realidad la ciencia, o al menos el conocimiento, se basa en tratar de buscar explicaciones de los fenómenos y no solo en negarlos a priori hasta que otros te lo demuestren en tu cara. Eso es lo que hace diferente a un escéptico novato de uno experto, y cuando hablo de uno experto me refiero a aquellos escépticos que aún no creyendo en una o un grupo de explicaciones, al menos colaboran para poder desarrollar otras explicaciones o incluso para descubrir nuevas variantes desconocidas de casos conocidos. Eso es un espíritu de conocer las cosas de la vida, es un espíritu proactivo aún siendo que el investigador siga manteniéndose en una posición escéptica pero no porque los demás no le han podido probar algo sino que porque él en su afán de explicarse las cosas, se mueve para poder encontrar las explicaciones.

Un escéptico así es un aporte, pues investiga, hace ciencia, ocupe o no el método científico. De esos conozco muy pero muy pocos y me queda claro porque estos no quieren juntarse con escépticos a priori que se conforman con lo que dicen los demás sin tratar de mejor manera de poder entender el mundo que se critica y entender porqué puede ser que otros están tan seguros en afirmar lo que les ocurrió.

Por ello, ser escéptico como ser creyente en algo no sirve para mucho si es que no se avanza un poco más, es decir, si es que no se trata de entender porqué uno no cree en una hipótesis de explicación para un fenómeno, y no tanto quedarse con lo que se dice o con el hecho de que nunca han visto nada de lo otro y que con eso basta para no creer.

Creer es un proceso que tiene varias posibilidades: una estática y una dinámica. Ser escéptico no significa no creer sino que al no creer en algo y ver que aquel fenómeno que se muestra no le parece que corresponda a algo explicable según estas posibilidades, tiene obligatoriamente que buscar otra alternativa de explicación pero buscarla es una cosa y otra cosa es encontrarla.

Muchos escépticos creen que basta con exigir que aquellos que dicen tener capacidades pasen por el test para que se les crea, y que si no es así nada se le puede creer al otro. Lamentablemente el mundo es mucho más amplio que un test que incluso puede ser adecuado para ciertos contextos y requerimientos pero no para otros.

Incluso yo tampoco puedo participar del test ni como promotor en uno u otro sentido porque los casos que yo conozco no dan para llevarlos al test, porque la naturaleza de lo que les ocurre no se pueden negar ni denegar solo a través de un test, y menos suponer que al menos con la aplicación del test se está haciendo un aporte.

Los test son solo eso, test, y cuando un test no funciona para algo, quizás otros sí. Algunos escépticos están muy seguros que el test de JRandi es lo mejor, pero en realidad no tienen idea de la calidad de los fenómenos paranormales genuinos pues sino no se atreverían siquiera a mencionar el test de JRandy y sabrían que este test aún pareciendo ser simple y sólido no representa más que una búsqueda entre varias, pero no la única ni la primera ni la última.

Porqué muchos escépticos insisten con el test de JRandy? Yo creo que lo hacen porque no tienen idea del tema paranormal, y porque no quieren ir más allá como me imagino que otros escépticos si lo han hecho porque han querido usar al máximo su interés en resolver (si fuese posible) los casos, o al menos tratar de acercarse tanto como es posible.

Así que con esto concluyo mi participación y los animo a investigar más que quedarse en opciones que pueden incluso llenarse de tela-arañas en la espera del "posible ganador". Imaginense que incluso alguna vez alguien pase esa prueba. Acaso con eso Uds. se van a quedar tranquilos y desde ese momento en adelante van a decir "efectivamente existen los fenómenos paranormales"?

Lo único que podrán decir es que alguien probó en alguien un test y en ciertas condiciones y bajo ciertos contextos el test salió favorable a la hipótesis de que efectivamente existen personas que son capaces de hacer tal o tal otra cosa, pero ni siquiera Uds. habrán participado en ese experimento sino que habrán dejado que otros hagan la tarea por Uds. y quizás algunos de Uds. no querrán quedarse conformes con lo que dice el test y otros incluso comenzarán con las suspicacias o incluso pedirán un nuevo test o una nueva resolución del mismo experimento, etc etc.

Pero el asunto era mucho más simple, pues bastaba de no "quedarse pegados" esperando que alguien aparezca para poder llenar "el morbo" o "la curiosidad" sino que si efectivamente tanto les interesa el asunto, aún siendo escépticos asérrimos habrían buscado motivos para creer que estaban o están tan seguros de que no puede existir o incluso definitivamente no existe tal o tal otra cosa, pero en su defecto si debiera existir tal otra y por ello hay que comenzar a investigar si eso también es cierto, y así un ciclo de investigación que requiere métodos y compromisos y no tienen porque ser los del mundo del método científico, sino los métodos y herramientas que estén a disposición.

Ahora me pregunto, cuántos de Uds. están por ese camino o cuántos de Uds. tienen esa vocación de llegar a la verdad por si mismo y cuántos de Uds. dejan que les den la "papita en la boquita", como un niño que se traga todo lo que le den y que los papis le dicen que debe comerlo porque es bueno y necesario. Quizás en algunas cosas algunos escépticos puedan incluso estar siguiendo una creencia correcta pero el punto es que me imagino que cuando sepan eso no necesariamente sean lo suficientemente autocríticos para decirse "ok, no estaba tan equivocado, pero qué hice yo para que este asunto sea aclarado de tal y tal manera"?

A los escépticos del mundo de lo paranormal y lo OVNI, solo baste comentarles que ser escépticos también implica ser escépticos en uno y en cada uno de los fenómenos pues Uds. niegan toda posibilidad de que este mundo exista pues dicen que no conocen siquiera un ejemplar real. Pero se han preguntado cuántos productos existen en un supermercado, o cuántas variantes de ciencias hay?

Pues bien, del mismo modo es importante entender que lo paranormal y lo OVNI es solo una denominación para un mundo más amplio de fenómenos, manifestaciones y objetos inusuales, así como de interacción con estas realidades, osea, que cuando ocurren este tipo de sucesos a veces los testigos que los vivencias pasan por estados de percepción y conciencia alterados (no enfermos, sino alterados de distintos de lo normal)!

Por ello, no se pueden andar esperando críticas generales, sino que deberían ser un poco más específicos.

Pero bueno, cada uno es responsable del conocimiento que tiene, es decir, los fenómenos de la vida están allí para todos los que quieran ir a descubirlos (obviamente con ciertos misterios y limitaciones), y cada uno verá a qué cosas les da más interés y cuáles menos, pero no olvidemos que así como nosotros vivimos nuestras experiencias no podemos por ello negar lo que otros vivan, por mucho que estos no puedan demostrar lo que han vivido aunque uno podría tener dudas si es que ocurren cosas sospechosas o si hay un afán que va más allá de solo comentar y compartir experiencias.

Negar las experiencias de los demás a veces implica sin quererlo, negar el valor de lo que otros puedan haber vivido, con lo que se genera un ambiente de negación al otro y a lo que vivió y con ello se desvalora la posibilidad del diálogo, de poder al menos entrar en contacto con el testigo y preguntarle una y otra vez y tantas veces como sea necesario, qué fue lo que vivió y cómo ese suceso (real o imagnario o lo que sea) ha influído en su vida.

Les deseo todo lo mejor estimados escépticos.

Espero que como todo el mundo, crezcan Uds. no tanto como comunidad, sino como personas y ojalá como investigadores que a la hora de negar algo no exigan que la carga de la prueba la den otros sino que Uds. también aporten a que esa carga pueda ser verificada o denegada o condicionada. Criticar por criticar no creo que tenga un buen futuro porque puede ser incluso un círculo vicioso.

Los test son test, y nada más que eso, pues los fenómenos seguirán ocurriendo y seguirán apareciendo testigos y el tema quedará sin poder abordarse de una manera más completa. Ojalá que Uds. al final de sus vidas se hagan una buena autocrítica a la hora de preguntarse qué es lo que han "aportado" al conocimiento propio así como al conocimiento humano.

Si solo nos basamos en cosas objetivas estaremos dejando de darle el valor básico y cotidiano que resulta de la narración de testimonios, y negar la posibilidad de que los testigos puedan decir algo de verdad es fomentar una cultura del descrédito en donde ya da lo mismo lo que otros digan, osea, un mundo perfecto sería uno en donde día a día llevásemos con nosotros equipos de medición y de registro y que además hubieran cámaras por todos lados y sensores de miles de cosas en todos lados de modo de tener algo objetivo.

Pero lo que no pueden detectar estos equipos, es la inteligencia, por mucho que gente inteligente los hayan programado.

Una vida llena de sensores no es vida tampoco, sino que es una vida pro-robótica.

Aún creo en el ser humano y en el valor de lo que me puedan decir, sea que no le de tanta credibilidad a su relato pero entre muchas afirmaciones o comentarios, algo debe de haber de verdad en todo eso. De hecho estamos en la sociedad para compartir y las experiencias no se alucinan siempre o no se inventan en la cabeza, sino que muchas veces tienen un fondo real, más allá que cada uno lo perciba de maneras muy distintas a la de los demás.

saludos y que les vaya muy bien en la vida a Uds. y a sus queridas familias.

Aquí hay varias cosas que quiero aclarar para dar cierre a esto.

1. Michel nos informa que somos unos escépticos malos que niegan a priori la existencia de fenómenos paranormales y continua con la misma cantaleta de que hay otros métodos distintos al científico para estudiar dichos fenómenos. Lo malo es que a pesar de sus extensas respuestas sigue omitiendo decir

a) en qué consisten dichos métodos, y

b) qué fenómenos paranormales conoce. Michel le ha dado tantas vueltas a responder esa pregunta que empiezo a pensar que no ha de conocer ninguno. Apuesto que cualquiera de por aquí sabe de al menos de uno que afirme poseer alguna habilidad paranormal falsable (los puestecitos de tarotistas y lectores de manos del pasaje magufo de Plaza Galerías están repletos de esos).

2. Michel dice que aquí lo estábamos obligando a dar una prueba. Error. Lo que pedíamos es que respondiera si estaba dispuesto a entrarle al reto. (Yo le pedí además de que fuera breve y conciso en su respuesta, esto último, evidentemente, tampoco lo pudo hacer).

3. Michel sugiere que me informe de los experimentos que se hacían en el extinto PEAR (Princeton Engineering Anomalies Reseach Lab). He seguido su recomendación y encontrado que los resultados que los PEARitas cacarean son tan piteros que no extraña que no hayan conseguido en 25 años revisión por pares de sus resultados.

4. Michel nos dice qué hace a un buen escéptico: "Un escéptico [...] pues investiga, hace ciencia, ocupe o no el método científico".

También durante un revire que le hizo a elnahual, Michel comenta:
De qué le sirve el método científico a un indígena al cual le basta con plantar sus papas en su terreno y esperar que las estaciones jueguen su papel. El hecho de que existan estaciones como el verano, invierno, primavera y otoño no son conocimientos basados en el método científico sino que son procesos naturales que existen independientemente de que exista un método científico o no. Los seres humanos no dejan de existir porque no exista el método científico, y de hecho la prehistoria del ser humano habla de la existencia de un hombre que iba conociendo distintas cosas y no en base al método científico.
Queda claro entonces que la definición de Michel del método científico es ramplona -aunque diga que las sacó de la wikipedia-. Para que vean que hasta en una sociedad primitiva el método científico rulea para sobrevivir recomiendo el capítulo 18 de El Mundo y sus Demonios . En él Sagan explica cómo cazan los !Kung San, unos recolectores-cazadores que usan conocimiento tradicional (que no es otra cosa que un resultado del método científico) para conseguirse de comer. La humanidad ha usado ese método desde que existe y cada uno de nosotros lo sigue usando a lo largo de su vida. Quien no lo hace no suele cumplir muchos años.

Aprovecho estas líneas para suplicarle a la gente que conozca a Michel que no se vaya a aprovechar de su confusión para ofrecerle a la venta un terreno en la Atlántida.

5. ¿Porqué muchos escépticos insisten con el test de JRandy (sic)? pregunta Michel. Aventura una respuesta pero es incorrecta. Con lo que demuestra que no leyó los links que conducían a la página de la JREF. Muchas de sus dudas se pueden aclarar leyendo el FAQ del reto.

6. Es notable que Michel recurra a la acusación que mutatis mutandis dice "uds no han hecho nada para contribuir al entendimiento de estos fenómenos" Bueno, el problema aquí es que esos fenómenos aparentemente nomás existen en la imaginación de sus proponentes. En el momento en que me dispongo a ver si estoy equivocado en mi apreciación, los proponentes de la existencia de esos fenómenos suelen huir alegando lo mismito que Michel dice: "no puedo probarlo".

Fin del reto a Michel, pues. Ahora va el aftermath.

Este intercambio de revires no fue del todo inútil. Yo creo que hay dos cosas rescatables:


Primera cosa:

Con este ejercicio me queda claro porqué en la JREF cierran el reto del millón de dólares en 2010: para usar el dinero de una manera más productiva que dar seguimiento a gente que alegará mucha experiencia paranormal pero que lamentablemente carece de concisión y claridad a la hora de escribir.

Segunda cosa:

Michel no carece de razón al alegar que quizá habemos muchos que nos conformamos con lo que nos dicen. Hace un poco más de dos años posteé sobre un libro de divulgación científica cuyo autor escribió preguntándose ¿cómo sabemos lo que sabemos? No es mala idea escribir con esa pregunta en mente. Y es aún mejor idea escribir teniendo en cuenta la respuesta.

pd1. Las negativas de Michel aunque tediosas y larguísimas -como cuaresma- no aportaron nuevas excusas a la lista para no tomar el reto. Pfff.

pd2. Hay una cita en los comentarios del post previo que dice que es irracional creer que alguien pueda modificar sus creencias irracionales. Yo digo que es irracional lo contrario. ¿Hay alguien aquí que crea que existe un gordo montado en un trineo que trae los regalos de navidad, a pesar de que se lo estuvieron cacareando durante su niñez un buen rato? ¿No?

Si se puede tumbar una creencia irracional con la suficiente información ¿porqué es irracional pensar que puede ocurrir lo mismo con las demás?

17 comentarios :

Anónimo dijo...

michel escribiste:""""exacto: un método menos estricto se da cuando se "relajan" ciertas condiciones lo que no implica necesariamente que el "producto" tenga que ser siempre mediocre y no se trata aquí deprobar la calidad del fenómeno sino su existencia, así que si ese es el fin entonces se buscará un método que se adapte a las necesidades y no un fenómeno que se adapte al método.""""


michel debes ser mas cuidadoso en lo que escribes porque me dices: "no implica necesariamente que el producto tenga que SER SIEMPRE mediocre", me estas diciendo que por lo menos una vez en alguna ocasion el metodo seria mediocre, y me estas diciendo que aqui lo que se trata es de probar su existencia, cosa que por lo menos una ves en algun momento al probar su existencia el metodo que propones seria mediocre, no me estas aclarando nada sino alcontrario estas confirmando lo que te escribi.(si no estoy siendo claro dime)

ahora sobre lo que dices:"
un método que se adapte a las necesidades", aqui entraria cualquier evento paranormal, y lo calificariamos como valido o no-valido: es mas que obvio (para mi): se adaptaria a las necesidades del evento, y por lo tanto a sus necesidades de su validez.

michel este mensaje no es para dejarte en ridiculo, ni burlarme sino para que te animes a que seas un poco claro, no podemos leer una serie de metodos generales y que no sean detallados, debes disipar dudas, explicaciones detalladas y tambien incluir referencias , esto te ayudará a no repetir estas conversaciones a futuro, te ayudara a que puedas autoreferirte, evitar conversaciones repetidas y largas donde puedas cometer algun error (como de memoria), esto te ayudara a que tanto a ti como a nosotros evitar caer en chiquilladas.

sobre la pregunta "Te has dado cuenta que todos se apoyan entre sí pero crítica entre ellos no existe? " eso es completamente erroneo si hay un error, tanto de apreciasion ó cierto punto de vista, mala interpretacion de un tema, es aclarado, al igual que en tu foro o en tu blog: Me parece un argumento muy debil (ya que yo te puedo reprochar lo mismo y me vendrias con la misma respuesta que la mia).

"""Quizás el que tú estés en este foro pueda significarte participar de un "círculo vicioso" y eso así lo creo."""

cuando yo di mi comentario hable de ti, no hable de este foro o blog, asi que la frase corregida como deberias haber entendido seria :el que yo (raul) hable contigo puede significarme un "círculo vicioso" y eso así lo crees.


"""Cosas concretas según mí experiencia te puedo comentar pero no te las puedo probar. Te sirve eso de algo?"""

yo se de que estas hablando, no vamos a llegar a ningun lado (lo comprenderas en este punto) con las experiencias que tienes, pero HABLANOS de tu metodo o tus metodos, esto seria interesante y porfavor te pido asi de la manera mas atenta que no seas muy general y trates de tener todos los puntos cubiertos.

ah y disculpa si fui agresivo pero ando pedo jajaja
atte. raúl.

Anónimo dijo...

ah porcierto no dejes de escribir aqui, ya que no te voy a contestar ni por mail ni por otro medio mas que por aqui

atte.raul todavia pedo.

Lupe dijo...

Tan fácil que era decir NO ACEPTO EL RETO, porque no tengo bases para sustentarlo. Aquí el chorear no dá la razón.

Pereque dijo...

¿No tiene tiempo para escribir una respuesta personal o una vaina así pero sí tiene tiempo para escribir esas parrafadas aburridas, indigestas y sin gracia? Que no mame.

Creo que comparar el tedio de las respuestas de Michel con la Cuaresma es injusto para la Cuaresma. Al menos durate Cuaresma se hace comida muy buena.

¡Saludos!

Cazador de Tatuajes dijo...

For a second there...realmente pense que iba a ocurrir algo interesante aqui.

Jouleman dijo...

Michel escribió:
Por ejemplo, las halucinaciones son una experiencia perceptiva variada que en algunos casos puede incluso corresponder perfectamente a fenómenos paranormales

O sea que un "delirium tremens" grupal califica como fenomeno paranormal?

Ya no voy a chupar

El Nahual dijo...

Por favor ya no lo invoquen, nos va a recetar otras miles de lineas para decirnos los mismo.

Lagartija2K dijo...

De George Lakoff:
"La idea de que la gente abandonará sus creencias irracionales ante la solidez de la evidencia presentada ante ella es en sí misma una creencia irracional, no apoyada por la evidencia"

Con la cita anterior, me refería a lo difícil que es convencer a un adulto que abandone sus ideas irracionales, en este caso las ideas de Michel. Yo lo he intentado y no lo he logrado, por lo que mi experiencia apoya la dura cita.
Las personas que defienden ideas irracionales tienden a ser muy cerradas a ideas nuevas.
¿Alguien con mejores resultados en el convencimineto de adultos?
La idea de santa en los niños no lo considero porque son terreno fértil para cualquier idea, pero sería interesante investigar porque todos dejan de creer en santa y no todos dejan de creer en dios, cuando ambas ideas irracionales les son inculcadas de pequeños.

Ribozyme dijo...

¡Qué verborrea! Habrá que darle a hacer gárgaras de Kaopectate y Lomotil... Parece líder PRDista tratando de defender que la elección que acaban de tener sí es válida, que las divisiones de su partido no son de consecuencia y que los chanchullos electorales que se hicieron son sólo por algunas manzanas podridas...

Yo le hice en su blog algunas preguntas concretas para poner en evidencia lo fallido de sus "razonamientos", pero no llegamos a nada provechoso.

Kix dijo...

Guak... la neta no me fumé toda la respuesta eh... pero si en términos prácticos fue No, pues No y next!

David Moreno dijo...

no entendistes
halucinaciones

Somos como escribimos....

Nostromo dijo...

Héctor, lo que hiciste con "Michel" fue como burlarte del niño más tonto de la primaria. Es claro que no entiende qué es la ciencia, no sabe escribir, creo que ni leer. Alguien así no merece nuestra burla; merece... pues lástima.

Michel dijo...

Hola foristas:

he leído a la rápida los comentarios y lamento no poder responder a tiempo aún pero lo haré cuando pueda. Lamento las respuestas de nostromo pues difieren diametralmente de las de Raúl quien al menos se da el tiempo de leer y buscar hacer una crítica constructiva y veo que Raúl está a un nivel muy distinto al de varios de Uds. y no lo hago para sembrar discordancias sino para proponer un modo de discutir más afortunado.

Nostromo muestra incluso mentiras pues dice que yo no se qué es la ciencia siendo que si se hubiera molestado en investigar habría descubierto que como ingeniero civil electricista de la U.Chile algo sabré del tema, sea por interés personal o por osmosis.
Creo haber explicado de manera básica ciertas cosas pero aún así Nostromo dice que no se escribir, y creo que con ese tipo de comentarios uno pierde un poco las ganas de participar pues descubre que ciertos personajes no tienen ánimo de discutir sanamente y respetar lo que los demás puedan aportar sino que solamente denosta. Eso muestra una vez más que de pronto los buenos escépticos tienen razones para alejarse de los escépticos mediocres que no son capaces siquiera de autocriticarse, y de hacer críticas más cuidadosas a los demás. Por ello es que no me cabe duda y descubro una vez más un ejemplo de escépticos extremistas que de verdad son tanto o más fanáticos que aquellos a los que Nostromo criticaría.
No se si se entiende porqué propongo que los buenos escépticos guarden distancia de aquellos que simplemente les generarán más problemas que ayudas. Lo digo no por desvalorar a Nostromo sino todo lo contrario, porque al parecer Nostromo no quiere crecer como investigador. Cuando eso ocurre algunos crecen y otros se estancan.

Eso no ocurre solamente en el ambiente escéptico, sino en el nuestro de los creyentes muy especialmente, pues existe un sinnúmero de personajes que toman el tema OVNI como si fuera una trivialidad y comienzan a hablar cosas que están lejos del fenómeno y lo encauzan hacia propósitos extra-fenomenológicos. Hacia esta gente somos tanto o más críticos aún que con gente como Nostromo.

A Rybozome lo invito a que me indique porqué considera "fallidos" mis razonamientos!

A Lagartija: parece que no entiendes que el haber vivido una experiencia o dos o las que sean te hacen asimilar estas experiencias de una manera lo más coherente posible a los hechos, y eso no es un problema de
tener ideas irracionales, porque lo mío no son ideas sino simplemente consideraciones de aspectos fenomenológicos basados en experiencias.

Como algunos creen que este tipo de fenómenos no existen, entonces los que lo creen según ellos son simplemente gente con ideas irracionales. En ningún momento se han puesto a pensar que quizás lo que ellos consideran por irracional no lo sea tanto para los demás. Irracional sería negarse a si mismo el haber vivido una experiencia (cosa que de pronto se le propone a esquizofrénicos que sufren episodios de alucinación), por mucho que los demás te crean o no la experiencia.

Pero Lagartija además dice que "Las personas que defienden ideas irracionales tienden a ser muy cerradas a ideas nuevas" y se equivoca puesto que el hecho de haber vivido experiencias paranormales me dio una nueva perspectiva de entender el mundo de una manera más amplia, no por ella mejor ni peor, sino más amplia en donde el factor OVNI o lo paranormal efectivamente si existe aunque no se nos facilite el modo de demostrárselo a los demás.

Respecto a creer en DIOS y considerarlo algo irracional, simplemente lo encuentro un comentario poco afortunado de tu parte. Con un argumento similar debería creer yo que esperar un comentario más inteligente por parte de una persona como tú es una "idea irracional" pero como se que la gente no es tonta y madura aunque lo haga a último momento, no tiene nada de irracional esperar que eso le pueda ocurrir a alguno de Uds.

Entiendo que cuando niños se nos inculcan muchas cosas que algunos consideran como irracionales, pero eso es algo que cada uno de nosotros debe decidir si es así o no!

A Jouleman:
"O sea que un "delirium tremens" grupal califica como fenomeno paranormal"? En realidad quiero preguntarle a Jouleman si es experto en la materia? Pues sino, prefiero que un psicólogo o un psiquiatra que conozcan este tipo de casos hable de esta materia que parece fácil pero que está lleno de variantes que no necesariamente puedan clasificarse como delirio. A todo esto, delirio viene de una derivación de "de-lirio" que significa "salirse del surco" y no necesariamente estar mal. Halucinar no significa estar mal sino que tecnicamente el cuerpo está en un estado alterado de conciencia.

A Raúl: al que más ha demostrado cultura e inteligencia y sabiduría en esta lista.

En relación a "un método para probar la calidad del fenómeno" que es algo que difiere de un método para solo probar la existencia del fenómeno, estoy de acuerdo, y justamente es este último el primer paso que se debe dar. El problema es que efectivamente sí existen los OVNIs como tal en el sentido de fenómenos u objetos sea captados por testigos o por equipos de registro (cámaras fotográficas, etc). Vale decir, sí existe un fenómeno. Ahora qué es, ya es otra cosa. Es aquello de "No Identificado" lo que complica el asunto y lo que le da sentido a seguir investigándolo. El que algunos lo den como algo extraterrestre ya es un problema distinto y eso solo considera una alternativa de creencia y no tanto una explicación objetiva del asunto registrado y analizado. Nótese que en el análisis de fotografías y videos sí se usa el método científico estricto y se llegan a conclusiones breves y formales respecto a lo que los análisis permiten obtener de las muestras.

No entiendo bien aquello de lo de la mediocridad! Te pido que porfavor me hagas un comentario un poco más amplio y simple para poder captar la idea que me quieres transmitir. Pero a lo que voy es que aquí no se trata de mediocridad, sino de una limitación natural que impone el fenómeno. Puedes ser un experto físico óptico y no poder lograr reconocer el objeto que aparece en una fotografía y no por ello serías mediocre pero obviamente si lograrías al menos rescatar las propiedades físicas que se desprenden del análisis de las muestras (fotos o videos por ejemplo). Pero este analista no podrá dar una respuesta completa al tema sino solo lo que la naturaleza de la evidencia así como lo que el método usado le permite concluir.

Sobre ahora sobre lo que dices:"
un método que se adapte a las necesidades", aqui entraria cualquier evento paranormal" no me refiero a aceptar cualquier método como válido sino que entender que el método a elegir depende de la naturaleza del fenómeno y no de las expectativas de respuestas que los demás esperan que tú puedas lograr responder del fenómeno.

En este sentido, un ejemplo sería usar una cámara fotográfica para hacer un registro de un fenómeno de naturaleza sonora. El equipo no se ajusta a la naturaleza del fenómeno. Por ello por más que saques fotos y que ocupes un modo estricto de analizar los datos, aún siendo válidas las estadísticas que saques, el punto de partida no fue el apropiado. Osea el método es muy válido para un contexto de situaciones fenomenológicas pero no para otro. A distintas necesidades, distintos métodos e incluso distintos modos de acercamiento al fenómeno.

Entiendo perfectamente tu invitación a que yo plantee métodos con más detalles pero eso no era la intención de mi participación en este foro.

Los métodos que se usan en la investigación de los fenómenos paranormales dependen de cada caso:
1) ante fotos y videos, se usan análisis variados como los que se mencionan en http://usuarios.lycos.es/aduarte/
En los casos digitales se analiza el EXIF y se ven detalles y se pueden recalcular valores y descubrir si los fenómenos corresponden a artefactos de la cámara (lente, diafragma, obturador, etc), fenómenos variados del ambiente) o a un fenómeno u objeto efectivamente presente. Puedes hacer análisis espectral o lo que esté disponible según lo que desees probar. A veces se trata de ver si entre el área que muestra el OVNI y las áreas circundantes existe cierta continuidad a nivel de pixels de modo de descubrir primeramente si es que la foto no fue trucada aunque eso en parte se podría ver ya antes en código de la foto. Aquí simplemente se usan programas de facto que te ofrecen "filtros" o "algoritmos" para ir descubriendo las características físicas del objeto fotografiado o videograbado. Para el caso de los videos, estos consisten en frames y se seleccionan aquellos relacionados al fenómeno haciendo análisis de los frames previos de los posteriores, etc etc. Eso a modo básico.

Para el análisis de testimonios, el tema es más complejo porque ya hay que entrar a considerar aspectos linguísticos, sintácticos y semánticos, coherencias, palabras usadas y secuencia de narración, análisis del diálogo, etc etc. Además se pueden (en la práctica casi ni se hace) proponer que el testigo llene un formulario extenso en el cual se obtiene una ficha pseudo-clínica de la historia del testigo para tener en consideración (pero no por ello descartar inmediatamente) la presencia de cuadros epilépticos, o problemas perceptivos, etc etc. Esto a veces no facilita las cosas porque no ayuda a descartar el asunto sino a hacerlo aún más inabordable por el sinnúmero de factores considerados.

Obviamente ante un avistamiento de un OVNI se busca estimar la hora del suceso y ver si en la dirección en la cual el testigo apreció el objeto, no había tráfico aéreo o tráfico satelital o aparición de astros y planetas, etc etc.

Para el caso de los fantasmas y apariciones fantasmagóricas se usan varias alternativas como muestras de temperatura ambiente en distintos puntos, medición de presencia (detectores de movimiento), medidores de viento, medidores de cambo electromagnético y de luz ambiente, cámaras infrarojas, etc etc. El gran problema aquí es que el costo de estos equipos no es menor, y además contar con tantas unidades como uno quisiera es casi imposible. Además no basta con hacer una medición en una hora determinada sino que se requiere de varias muestras. Si a esto se incluye las horas de análisis de los registros, haya algo anómalo o no, ya es otra cosa.

Por eso me asombra que existan ciertos escépticos que se ríen tan facilmente de quienes investigamos este tipo de fenómenos, como si fuéramos unos idiotas que no sabemos lo que hacemos. Esas críticas, que no son las tuyas Raúl, solo demuestran falta de conocimiento del tema además de una postura escéptica sin argumentos válidos más que suposiciones y creencias sin probar. En este sentido algunos abusan del hecho de que "la no existencia de pruebas es prueba de no existencia" cuando en realidad lo que ocurre es que la falta de "ciertas" pruebas (mucho más concretas y en especial repetitivas) no implica que no existan otras modalidades de prueba del fenómeno, así como se ha hecho en todos los fenómenos.

Otra de las cosas que se me viene a la mente es que muchos de los que critican aquí a los usuarios del método científico que se han interesado en el tema OVNI y lo paranormal, son personas que han desarrollado técnicas y procedimientos más estrictos que en algunos casos se usan en las ciencias físicas exactas pero que no existían hasta que ellos mismos tuvieron que crearlas para poder abordar todas las críticas de los escépticos de hace 3 a 5 décadas atrás.

Si algunos de los que nos critican aquí, tuviese al menos eso en consideración, sería más cuidadoso con las cosas que dicen pero no lo hacen porque me queda claro que no saben de la historia de la así denominada "parapsicología científica".

Para el caso de personas que dicen tener dotes especiales, se usan variados test psicológicos así como análisis de estados fisiológicos durante los momentos en que la persona dice estar en esa condición anormal (uso de electroencefalograma, medidor de presión cardiaca, medidor de tensión muscular, medidor de tensión superficial (para algunos conocido como detector de mentiras), etc etc.

Quiero advertir que muchos creen que el método científico estricto no se usa en la parapsicología, y creo que al decir eso simplemente mencionan sus desconocimiento de causa siendo que el uso del método no significa ningún problema y de hecho se ocupa casi por obligación en varios casos, pero el problema es que la naturaleza del fenómeno mencionado no se deja seguir a través de los fenómenos físicos tradicionalmente estudiados.

Ahora bien, considerando otro punto: cuando me indicas lo de la falta de autocrítica, yo la mencionaba justamente en ese sentido, de que como se puede aplicar tanto en el área crédula como en el área escéptica, me sorprendía ver que era mucho menos apreciable en el foro de Uds. aunque me queda claro que el foro de Uds. es uno más y no una muestra referencial de la mayoría de los foros pero aún así mi percepción sigue siendo que no veo autocrítica entre Uds. Es cosa de ver las respuestas a mi entender vacías e intrascendentes de
Pereque, Cazador de tatuajes y Nostromo. Por lo general, si vas a un foro serio de investigadores de lo paranormal verás que las críticas son muy duras y a veces incluso hirientes.

Aquí eso no existe lo que no indica que sea mejor o peor, pero creo que de las críticas se aprende mucho y si no las hacen es porque quizás nos las consideran necesarias, osea, intuitivamente no perciben que quizás el otro colega escéptico pueda presentar argumentos que parezcan dudosos o aportes que en realidad son más ruido que una colaboración para aclarar un tema.

Con esto no quiero decir que desvaloro a personas como Nostromo, nunca he dicho eso, pero si lo puse como ejemplo para que noten que entre Uds. existen diferencias muy grandes y eso yo me lo explico en base a deseos mayores o menores de poder entender los fenómenos que otros mencionan. Para algunos es materia de genuino interés mientras que para otros es simplemente una ocasión para burlarse de aquellos a quienes se tienen como "errados"!

A eso iba.

En relación a los círculos viciosos, aludía a este concepto porque eso es lo que veo en la retórica de algunas personas de este foro, pero no es una crítica en contra sino simplemente una observación personal.

En relación al asunto de probarte cosas, estamos de acuerdo en que no vamos a llegar a ningún lado pero tampoco estaba claro siquiera que era eso lo que podíamos esperar en un principio, pero es importante al menos conversar las cosas porque algo se rescatará de todo esto, supongo y espero. No lo crees?

Respecto a tu consulta de los métodos, siquieres más información detallada simplemente pídelo pero quisiera partir sabiendo si lo breve que expuse más arriba está algo más cercano a lo que tu esperas? Lo digo porque si es así, bastaría con darte los detalles de los métodos pero eso no es problema. Otra cosa es cómo se usan los métodos (osea, cómo se adaptan) en la investigación de los fenómenos paranormales. Te doy un ejemplo. Si quiero conocer cierta propiedad de un sector de una fotografía en la cuál aparece un OVNI, puedo seleccionar un filtro y analizar el espectro y compararlo con ciertas referencias para poder tener una estimación de si el objeto registrado estaba cerca de la cámara o no. A veces se captan insectos volando pero quien fotografía no lo nota en el momento o aún notándolo no sabe que ciertas cámaras a veces no son maniobradas de manera tal que permita captar esos objetos, y de hecho quien fotografía buscaba captar un espacio específico en el que se cruza ese algo que se denomina inicialmente como OVNI.

O se busca por ejemplo descubrir si el objeto radia luz o la refleja, o si existe cierta indicación de roce con el aire (temperatura superficial) etc etc.

Si quieres ese nivel de detalles, pues coméntamelo.

Si quieres que te mande los cuestionarios psicológicos (test psicométricos que se usan en psicología o en psiquiatría) porfavor indícamelo.

Finalmente, no encuentro que tu actitud sea agresiva y estás pidiendo lo que cualquier persona interesada y más exigente pediría, y lo bueno es que tú al menos lo pides, cosa que los otros foristas ni siquiera se lo plantean como alternativa.

Por eso te invitaba a una charla por email para poder avanzar más pues al parecer somos los únicos dispuestos al diálogo y a rescatar el hecho de que el otro algo real y verdadero estará diciendo.

Valdrá la pena preguntar las profesiones de cada uno de los foristas para saber si por su profesión y especialidad conocen del tema que hablan? Yo personalmente no soy tan drástico ni elitista, pero otros seguro que sí!

Saludos para tí Raúl y que estés muy bien!
Michel (Miguel Jordan)

Michel dijo...

Hola Raúl:
disculpa que te mencioné un link y no te lo indiqué expresamente:
en relación a análisis de imágenes y videos del método científico te propongo revisar http://usuarios.lycos.es/aduarte/ pues corresponde a un sitio en castellano!

saludos y nos vemos
Michel

Michel dijo...

Estimado Héctor:

indicas que mi carta está terriblemente mal escrita. Sabes que he estado dedicándole 2 horas a ver cómo compartir conocimiento con Uds. pero dado que al parecer algunos de Uds. no saben rescatar lo que uno hace con buena voluntad, no me sorprende que incluso repares en faltas de ortografía que no son intencionales sino casuales por lo largo de las cartas y porque soy espontáneo y les he respondido cartas casi a las 3 o 4 de la madrugada con mucho cansancio. De verdad veo que vale la pena hablar solo con Raúl!

Voy a darme casi de baja de tu foro pero antes responderé a algunas de tus declaraciones y dado que no saco nada con darte explicaciones con detalle, te responderé en breve.

Punto 1) dónde sale "malos"?
1) a) de casualidad lo mencioné en el posteo pre-anterior
b) varios. No me interesa responderte aquí. Revisa mi blog y allí podrás encontrarlos. Punto.

2) mi participación original fue solo el posteo de un comentario a una carta que al parecer traducistes tú. Lo demás fue una solicitud de Uds. que expliqué que no puedo cumplir pero di las razones pero varios de Uds. ni eso rescatan. Es como hablarle a una pared.

3) sin comentarios. Héctor. Cuál es tu profesión? Yo soy ingeniero electricista. Me podrías dar un estudio en el cuál por ti mismo seas capaz de criticar al grupo PEAR? No te cuelgues del trabajo de otros escépticos, muestra tu categoría. Sino solamente demostrarás que te vales del trabajo de los demás y te escudas cobardemente en la comodidad de ver como los otros hacen y tú solo observas desde la tribuna sin contribuir más que con aplausos. Al menos fuístes alguna vez al PEAR? Sabes los experimentos que se hicieron allí? Pues yo participé de una serie de experimentos en ese laboratorio. Te puedo comentar que el laboratorio estaba en la facultad de ingeniería de la universidad de Princeton (en el zótano) y que estuvo 25 años vigente desarrollando papers. El que no te hayan podido demostrar las cosas como tú quieres no significa que su trabajo no haya valido para nada. Me demuestras con esto que en realidad no vale la pena seguir dialogando contigo. Tú no eres un escéptico de buen nivel, ni menos conoces los temas que criticas que es lo peor de todo. Pero cada uno en la vida es responsable de lo que conoce en la vida y de usar más o menos el don que se nos ha regalado: la inteligencia.

4) sin explicaciones. Creo que fuí explícito en lo que quize expresar.
Y rematas con un comentario sobre ventas de terreno en la atlántida. Que lamentable que gente inteligente pueda caer tan bajo.

5) sin explicaciones. Lo de Randi me es conocido, pero Uds. lo extrapolan y lo idolatran casi a niveles patéticos. Por lo visto Uds. no descubren que a la hora de la inflexibilidad, Uds. son los reyes!

6) los fenómenos existen no porque lo diga yo necesariamente, sino porque existen también otros testigos así como fotos y videos. Héctor, de verdad que me da pena responderte. Creí que sabías algo de fenomenología pero demuestras desconocimiento de causa y lo argumentas diciendo que estos fenómenos sólo existen en las mentes de las personas (la imaginación). Sin palabras. Cuando digo no puedo probarlo, te invito de paso que hagas un esfuerzo para entender porqué no puedo probarlo, pero para la próxima ni te respondo porque ya se que contigo no llego a ningún lado. Tú no aceptas alternativas y lo respeto, pero yo decido con quien seguir compartiendo.

Ok, sería todo.

Le pido a Raúl que porfavor me responda por email pues veo que aquí opinar es casi un desperdicio.

saludos y que tengan una linda vida.
Michel

controlzape dijo...

Creo que fuí explícito en lo que quize expresar.

Nomás fuiste explícito en demostrar que tienes la piel muy delgada.

Michel dijo...

Bueno Héctor:
así será entonces. Si tú lo dices, quizás no haya otra verdad más que esa aunque yo no lo creo!
Que estés muy bien
saludos
Michel