miércoles, abril 09, 2008

Reto a Michel

Primero el antecedente.

Recién me llegó vía comentario un post de alguien que se llama
Michel.

Afirma que es una
crítica al artículo de Phil Plait ¿Está la ciencia basada en fe? que traduje hace algunas semanas.

Michel comienza con su crítica pegando trozos de wikipedia para decir que “hay disciplinas que son ciencia sin usar el método científico”. Afirma que con eso intenta “frenar la discriminación totalitarista de algunos personajes que creen que los ovnílogos y parapsicólogos somos unos ignorantes y no conocemos lo que es ciencia que según ellos solo estos, los escépticos, creen estar más cerca o incluso en la posesión casi única.”

Aquí quiero hacer una aclaración: yo no creo que los ovnílogos y parapsicólogos sean ignorantes. Lo que yo creo es que son pendejos. Pero eso no es discriminatorio. Lo mismo creo de todo el mundo.

Más adelante Michel nos comenta que los escépticos ridiculizamos las “áreas de conocimiento” de los fenómenos paranormales (fenómenos que él llama hechos). También nos informa que la fe y la intuición sirven para concluir verdades, como que dios es el creador del universo y etcétera, etcétera.


Michel continua con su crítica como si fuera apóstol de la verdad espiritual mientra que Phil Plait, yo, et al, somos unos “totalitaristas” y “seres que viven en una oscuridad espiritual”:
… invito a advertir la intención de algunos en cuanto a desvirtuar el rol del método científico como una herramienta más en la búsqueda de conocimiento, por un rol en el cuál el método científico pasa a ser un instrumento de verdad y realidad única en la que los que no la siguen pasarán sistemáticamente a ser aislados y denigrados de diversas formas pero especialmente bajados en valor social y relevancia humana, y por ello es que el rol del método científico está siendo orientado como una herramienta de poder y control y manipulación en vez de una herramienta de conocimiento. Por ello es que les pido que noten esta sutil tendencia que es propia de grupos totalitaristas, los cuáles no se basan en las verdades y realidades universales sino en sus propias ideas de lo que debe ser real y verdad, osea, definen "cómo debe alumbrar un astro" siendo que el sol alumbra para todos igual día a día. Son ellos el mayor peligro para la vida, y el principal enemigo de la verdad y de la realidad. No se dejen demonizar por estos seres que viven en una oscuridad espiritual y solo se dejan alumbrar por la luz que se "refleja" en lo objetivo pero que inicialmente tampoco proviene de allí sino a partir de la voluntad de otra naturaleza, a saber, la espiritual que está en pleno control de DIOS. Por ello, de manera quizás difícil pero no por ello menos cierta, los invito a descubrir como algunos fanáticos del uso del método científico (no necesariamente los que la usan día a día) tratan de imponernos sus ideas que indirectamente nos indican que ellos pretenden o se creen a si mismos deidades poseedores de la verdad y de la realidad.
Eso de ser un “peligro para la vida” admito que me hizo sentir como candidato presidencial perredista en guerrita de spots. Fue divertido.

Después vienen varios párrafos de la interpretación que hace Michel al texto de Phil Plait que traduje. Esa parte de la crítica de Michel es muy interesante como ejemplo de incomprensión de lectura. Además, uno se entera sobre arcanos como cosmología micheleana, en la que hay un mundo donde funciona el método científico y otros en donde es un misterio insondable lo que usan para darse cuenta de lo que es cierto y lo que no.

Finalmente Michel pide que no veamos su crítica como una nueva ironía contra el método científico y sus seguidores.

Yo no hallé lo irónico por ningún lado. En cambio sí encontré muchos ad-hominem (me falla mi latín, ¿cuál es el plural de hominem?) y hombresdepaja. La declaración final de Michel en la que él no se incluye como seguidor del método científico me hace preguntarme qué carajos usa cuando tiene que curarse una enfermedad ¿irá a buscar un médico o se meterá a una iglesia?

No obstante que la crítica de Michel hace agua por todos lados, me ha entusiasmado. Me he dicho a mí mismo que tanto párrafo pasionario no es nada más una súplica para que alguien visite su blog, sino que también podría ser indicio de encontrarme ante alguien que vive en un ámbito espiritual que no es producto de su calenturienta imaginación. Con esa posibilidad en mente y considerando que Michel vive en el mundo donde el método científico funciona (pues de otra manera Michel no hubiera abierto un blog o mandado un email) me he atrevido a aventarle el siguiente:

Reto a Michel:

Michel., dices que conoces de fenómenos paranormales, al grado que los llamas hechos. ¿Estás dispuesto a afrontar esos hechos a escrutinio a través de una prueba controlada una vez que los hayas especificado? (La existencia de dios no es un fenómento paranormal, ni un hecho, nomás es una creencia y por tanto no está sujeta al reto. Hago esta aclaración pues de acuerdo a lo que escribes le tienes mucho cariño a creer que respiras porque diosito quiere).

Si no sabes de qué estoy hablando cuando digo prueba controlada a una afirmación de existencia de fenómeno paranormal, aquí hay un ejemplo.

Si no estás dispuesto a tomar el reto ahórrame las excusas.
Las conozco todas.

Pd. Ya que eres fan de mencionar grupos totalitaristas, Michel, ¿has notado que entre los más totalitaristas hay varios creyentes que quieren imponer su propia versión del dios al que hay que rendir culto?

37 comentarios :

Pereque dijo...

Ya que acabes con Michel (y no necesito ser psíquico para saber que será muy rápido), deberías darle una mirada al comentario de Adrián Santuario, antes de ese. Al menos el ejemplo que escogió para demostrar su punto (si había alguno) es pésimo.

¡Saludos!

Caminante dijo...

"Si no estás dispuesto a tomar el reto ahórrame las excusas. Las conozco todas"

Yaaaaaa que sea menos, una suerte de conocimiento absoluto pero esceptico, chale.

TORK dijo...

Me costó trabajo no quedarme dormido al leer toooodo el chorote de Michel. Dudo que volvamos a saber de él.

El Nahual dijo...

Si tiene problemas en distinguir que es ciencia y que no, debéría de entrarle a la epistemnología. Tal vez, sólo con leer a Karl Popper entienda esta diferencia.

Juan Carlos Bujanda Benitez dijo...

Has sido invadido por un "Troll ilustrado", o sea, los que saben usar el "copy paste".

Saludos y buena traducción.

Lupe dijo...

Coincido con Tork, casi me duermo al leer el párrafo de Michael. Y no es totalitarismo! simplemente el método científico funciona le guste o no.

Lagartija2K dijo...

Yo etiquetaría la participación de Michel con una de sus frases:
“No se dejen demonizar por estos seres que viven en una oscuridad espiritual “
Creo que la opinión de Michel, mas que participación denota una preocupación exagerada por las Ideas escépticas que no comparte. (o no entiende)

Sobre tu texto ¿Está la ciencia basada en fe? , que motivo la preocupación de Michel, comentaría lo siguiente:

Por definición, la ciencia no puede estar basada en fe, solo en evidencias. Sin embargo, las personas SI pueden creer en la ciencia por medio de la fe.
La fe es una propiedad del ser humano, y no conozco a alguien tan objetivo que se aparte de ella por completo. Sin duda, las personas menos preparadas recurren mas a la fe.

Es verdad que la gente que usa una PC no necesita saber sobre física del estado sólido para creer en este conocimiento científico, aquí, la evidencia es la misma computadora; pero que tal si le dices a la gente que la vida se genero súbitamente en un charco. Para que lo entendieran realmente necesitarían conocimientos avanzados de bioquímica y la gran mayoría no los tiene, por lo que para creer en esta tesis se requiere algo de fe, incluso para algunos científicos expertos en bioquímica que siguen con dudas al respecto.

Nebe Gebhardt dijo...

En algo si te equivocas: algunos de estos personajes pseudocientíficos que criticas no son pendejos...son vivales que viven de la credulidad ajena.

Michel dijo...

Estimados Controlzape y Tork:

acabo de encontrar vuestra respuesta en mi blog y trataré de responderles a la brevedad aunque les pido comprensión en caso que no logre hacerlo tan luego como quisiera.

Luego revisaré el contenido de esta blog (la de controlzape o Héctor) y responderé a las consultas de los demás aunque las revisé a la rápida y creo que no entendieron la intención de mi documento. Lo lamento porque veo que con argumentos simples tampoco son capaces de ser lo suficientemente tolerantes para poder rescatar algo de lo que se escribe, como si uno fuera una persona que no conoce el tema en cuestión.

A Tork decirle simplemente decirle que la mención del error repetitivo al cual aludía es a la desafortunada forma de concebir la palabra "ciencia" como algo propio del método científico siendo algo que es mucho más amplio de lo que varios tratan de acótar. No se qué hay de malo en ello?

Ciertamente el texto resultó algo largo pero cada uno sabrá lo que necesita para esbozar una idea. Lamento que haya sido confuso pero te invito a entregar un material de mejor calidad que el mío lo que no dudo que Uds. serán capaces de hacer. Porqué no?

A Tork le preguntó a qué se refieres con "pilón falaz"?

Respecto al copy paste simplemente lo hice para facilitar la comprensión del tema y para que la gente tuviera un texto de acceso general de modo que todos puedan participar. De paso comento que soy wikipedista y que uno colabora en varias wikis colocando material así que si alguno de Uds. colabora allí entenderá que esa acusación de copy-paste es simplemente poco afortunada.

saludos y que estén muy bien
Michel

Roland dijo...

"oscuridad espiritual" . . . ¿no es eso como que redundante?

El Nahual dijo...

Michel, entonces para comprenderte, partamos del principio. Menciona tú definición de ciencia y él por que esta va más allá del método científico.

Michel dijo...

Hola Roland:

porqué dices que "oscuridad espiritual" es redundante?

Hola Nahual:

estoy haciendo justamente eso y no lo he podido terminar aún porque estoy buscando todas las definiciones distintas que hay para presentarlas así que cuando pueda les respondo de la mejor manera posible, y les pido paciencia.

Eso si les pido que entiendan que la palabra ciencia existe antes de que existiera siquiera el método científico así que es un asunto en parte etimológico más que epistemológico, osea histórico. Lo que entendemos como método científico no es algo tan antiguo sino algo más actual y creo que eso lo podrán descubrir simplemente revisando la historia de la ciencia y la historia de los métodos (varios) y en parte yendo a los apartados de las filosofías de las ciencias.

saludos y que estén muy bien
Michel

LabJournal dijo...

Para que discutir aquí? nomas van a caer en el juegito retórico. El reto está sobre la mesa, se acepta o no se acepta y punto.

LabJournal dijo...

Porque todo lo que he leido de este cuate es leer y leer y leer definiciones de palabras y que si tu interpretas este sustantivo asi pero aca dicen que es esto y yo creo que es esto pero en la RAE discuten esto otro. Eso es retorica y como leía por ahí "las palabra estan para que nos sirvamos de ellas y no al revés" al rato vamos a acabar con el eterno peito vacio y distractor de que es una teoría y que es una ley! usa la mismita estrategia!

Kix dijo...

Jajjaa... me encantó lo de que decirle pendejo no es discriminación pues todos somos pendejos a los ojos de usté, señor Héctor!

Jajaja...

controlzape dijo...

Verbatim al comentario de labjournal.

Michel: Tus retruécanos aunque son muy jocosos no sirven para defender la existencia de los fenómenos paranormales que afirmas estudiar y conocer.

Va de nuevo ¿le entras al reto o no?

Elige un fenómeno paranormal falsable (ver auras, leer o transmitir pensamientos, levitar, adivinación, por mencionar a algunos) con el individuo superdotado que tú elijas y sometámoslo a una prueba controlada con la que ambos estemos de acuerdo.

Tú dices que te discriminamos. Yo digo que esta es una oportunidad para demostrar que no nada más eres un hablador.

Tu turno.

Antonio dijo...

¿Oscuridad espiritual un pleonasmo? Jajajaja, Roland, ese nunca se me había ocurrido. Muy bueno.

Ese rollo de que la ciencia no es el único camino al conocimiento lo he escuchado miles de veces. Cada vez que algunos se quedan sin argumentos válidos salen con frases sin sentido como esa.

EN fin, que sería bueno que Michel aceptara el reto.

Un Abrazo.

skizo dijo...

Vaya, me encanta esa habilidad que tienen estos amantes de las "fuerzas teluricas" de llamarnos totalitaristas a los que pensamos que el metodo cientifico es el mejor camino que tenemos para adquirir conocimiento. Solamente porque en el, no incluimos a su amado Dios que es capaz de curar a gente con enfermedades, pero al que nunca le he visto curar una amputacion...por ejemplo.

En fin, apoyo el reto :)


Saludos colega!

Roland dijo...

Hola Roland:

porqué dices que "oscuridad espiritual" es redundante?


Me disculpo por la oscuridad de mi comentario. En realidad, como Antonio mencionó, tiene que ver con la común relación entre conocimiento y luz, y oscuridad e ignorancia. Y si tomamos en cuenta la pretención de que se puede adquirir conocimiento por medios espirituales, creo que puedes deducir en que sentido iba mi comentario.

Cazador de Tatuajes dijo...

¡abusas, pinche Hector, Abusas! mira que ponerte a jugar ajedrez contra un simio.

Ernesto dijo...

Insisto, Dios se escribe con mayúscula, pues es nombre propio, independientemente de que exista o no exista. (Por ejemplo, escribimos Mickey Mouse u Homero Simpson con mayúsculas)

Michel dijo...

Estimados lectores:

por falta de tiempo no he podido ingresar a la blog esta y poder responder bien y además preparo un documento de apoyo para este asunto y por ello creo que no tendrán problemas Uds. a que les de una mejor respuesta que una rápida. Creo que no hay aputo, pues el reto está propuesto y cada uno responderá cuando pueda. No por nada cada uno de nosotros tiene que buscar ese tiempo dentro de lo que nos sobra del día luego de trabajar.

Eso sí voy a responder a los mensajes cortos:

A LabJournal: si, la naturaleza del problema es en parte un juego retórico pero siempre se aprende algo nuevo de ello.
Yo he tratado de hacer prevalecer un aspecto básico que son las definiciones pues sino nunca nos pondremos de acuerdo en nada. las definiciones no las hago yo sino que las propusieron personas desde ya décadas o siglos.

A Kix: en la medida que las cosas se digan con respeto no hay problema.

A controlzape:
yo no trato de probar nada, y creo que quien entiende del tema paranormal y su naturaleza última asimila justamente eso, que son fenómenos o experiencias que se viven por lo general de manera personal y algunas veces grupal, pero que no podemos ni nos interesa atrapar a estas entidades para llevarla a un laboratorio para darles en el gusto, aunque con todo lo que muchos en parte se quejan y a veces con cierta pero no total razón, quisiéramos hacerlo pero creo que a estas alturas habrán entendido que en los casos de investigaciones serias no es un problema de nosotros sino un asunto relacionado a que estas inteligencias no se manifiestan como los usuarios del método científico piden para que se crea en el fenómeno (aunque ciertas pruebas estudiadas y aceptadas como genuinas de una anomalía ya hay).

Así que aún no pudiendo responder completamente al reto, no esperen que yo les diga la estupidez que les daré pruebas del tema porque no estoy en esa capacidad. Quizás personas que toman fotografías o videos incluso casuales estén más cercas que nosotros de obtener esas posibles pruebas. Pero en el tema OVNI el asunto es mucho más fácil de verificar su existencia pues creo que no está demás decir que muchas fotografías han resultado ser genuinas aunque solo por ello se mantienen como OVNIs pues no han podido ser identificadas y puede que lo sean a futuro, porqué no?

Yo creo que mi idea es darles herramientas para poder estudiar un fenómeno y no para perder el tiempo discutiendo con Uds. si esto existe o no porque yo si vivi experiencias con el asunto así que lo que me digan lo acepto como crítica constructiva pero no me servirá para negar los hechos que he vivido y que me han mantenido investigando este tema. A todo esto les pido que entiendan que nosotros (los investigadores a favor del tema, osea, de la existencia de estos fenómenos, objetos y manifestaciones desconocidas) no somos el fenómeno en sí ni lo hemos inventado, pues si fuera así quizás tendrían prueba de ello de manera más fácil pero no sería con ello algo independiente de nosotros ni genuinamente desconocidos como defendemos nosotros. Así que les pido críticas de calidad y no críticas de un niño recién entrado al colegio. No soy un estúpido y llevo casi 10 décadas en el tema y trabajo con el método científico y soy ingeniero eléctrico. Así que porfavor hagan críticas a la altura de las capacidades intelectuales vuestras y los que no sepan que lean y sigan el tema y dejen que intervengan los que sepan. Lo digo con todo respeto porque no quiero perder tiempo en cosas decorativas, aunque son valiosas desde otro punto de vista pero no tengo el tiempo que se necesitaría.

Yo defiendo la existencia de los fenómenos paranormales que afirmo estudiar y conocer, por eso mismo. Sería un sinsentido que alguien que ha sido testigo de algo así diga lo contrario, o me equivoco?

Primero que nada les pido que me indiquen qué entienden por fenómeno paranormal, porque quizás sería bueno estar hablando de lo mismo de modo de no perder denuevo el tiempo en buscar las definiciones apropiadas?

Lo digo porque ver auras no es un fenómeno paranormal sino primeramente un fenómeno perceptivo ajunto con un estímulo adicional que le testigo indica o clasifica o denomina como fenómeno paranormal.

Lo mismo ocurre con "leer o transmitir pensamientos" lo que corresponde a la telepatía.

Yo no eligo a ningún sujeto a prueba, pues los controlo yo mismo a lo largo del tiempo. Creo que Uds. todavía tienen la idea
de que los seres con estas experiencias andan todo el día en esta condición o que los fenómenos los persiguen incluso al supermercado. Creo que estoy pidiendo cierta calidad en vuestras apreciaciones y no que me vengan con comentarios de esta índole que claremente indican desconocimiento de causa del tema.

Las pruebas controladas son cosas difíciles de llevar a cabo de la forma que todos quisiéramos porque estos hechos no son por lo general inducibles. Me refiero a que hay que separar cosas: una cosa es tener una supuesta facultal o don desconocido (perceptiva, cognitiva, lo que sea) y otra cosa es el fenómeno paranormal supuestamente externo.

No mezclemos peras con manzanas!

Yo investigo ambos casos, pero no presiono al testigo o al dotado, ni lo someto a pruebas "basadas en el método científico" porque conociendo la naturaleza del fenómeno me queda claro que este método no es el más adecuado y que por ello se debe recurrir a modos menos estrictos.

A la persona que dice que esta es una oportunidad para demostrar que yo no soy un hablador, creo que debe ser más cuidadosa con lo que dice porque me parece una soberana estupidez venir y tratarme de esa forma y venir a decirme a mí que uds. me dan una oportunidad. Creo que Uds. no son dioses sino unos simples mortales como cualquiera, como yo, y que estamos en un mundo tratando de dar luz a misterios, y venir a "dar oportunidades" implica demostrar desconocimiento de causa en el tema. Yo no tengo que probarle nada a nadie, y si vana poner ese tipo de condiciones casi irónicas, entonces no hay posibilidad de diálogo porque se supone que yo me ofrezco para un diálogo pero no a las condiciones que Uds. exigan. Creo que algunos aún no entienden que nosotros los parapsicólogos u ovnílogos no somos los fenómenos anómalos sino que somos simples investigadores del tema. Creo que lamentablemente en muchos escépticos lamento encontrar una suerte de arrogancia como si supieran más que nosotros y eso es un mal punto de partida porque aquí no se trata de quien sabe más, sino de quién puede comentarnos cosas sobre estos fenómenos y no de quién define cómo deben ser estos fenómenos y cómo no deben ser. Así que cuidado con ese tipo de insinuaciones indirectas de "oportunidades" porque en ese caso prefiero dedicarle el tiempo a mis labores en la universidad en mis investigaciones y no dedicarle el tiempo a un grupo que presume de saberlas todas.

Ese es un aspecto que realmente me molesta porque muestra poca humildad en muchos escépticos y hace que haya diferencias abismales entre escépticos de calidad y escépticos de baja calidad intelectual.

Lo digo porque yo si me escribo con distintas personas del "mundo científico" que son escépticas pero que son a la vez investigadores que entienden que las críticas que por ejemplo aquí he podido ir leyendo, no sirven para nada porque entorpecen en vez de ayudarnos a encontrar un camino de conocimiento. En ese caso prefiero escribirle a cada uno por separado, viendo el nivel intelectual de cada uno y tratando de saber quién es quién y qué hace y desde qué perspectiva hace su defensa del esceptiscismo en relación a estos fenómenos.

A Antonio:
como ejemplo a lo que cité arriba, considero que es muy penoso que Antonio haya indicado que "Ese rollo de que la ciencia no es el único camino al conocimiento lo he escuchado miles de veces. Cada vez que algunos se quedan sin argumentos válidos salen con frases sin sentido como esa.". Creo que si tengo que tratar con gente de esa capacidad intelectual, pasar por aquí va a ser tiempo perdido.

Creo que no hay que tener dos ojos en la cabeza paar darse cuenta que el mundo funciona con un sinnúmero de métodos, y que el método científico (o los variados métodos científicos) son solo uno más y no el único ni tampoco el único válido. Pensar distinto es como decir que las ciencias sociales y otras ciencias no existen solo porque no ocupan el método científico. Insisto, si este tipo de calidad es el que exponen, prefiero no participar porque ya se que con personas de esa calidad intelectual poco y nada se puede avanzar pues parto con gente sesgada.

A skizo:

jamás he dicho que aquellos que piensan que el "método cientifico es el mejor camino que tenemos para adquirir conocimiento" sean totalitaristas. Dónde dije eso?
Porfavor, lean con más cuidado.

Respecto al asunto de la inclusión de "Dios", no da a lugar.

Creo que no tengo problema en responder apreaciacione (no verdades) del tema de DIOS, pero creo que uno también espera cierta altura intelectual en las personas que hacen ciertos comentarios porque creo que si se entiende que existe un DIOS que tiene sus misterios, no tiene sentido andar exigiéndole (lo que se llama tentación) que demuestre que existe y que demuestre sus poderes solo para que se crea en EL. Creo que hay que tener un poco más de cuidado en hacer esas apreaciaciones.

A Roland:

estoy de acuerdo en que los términos "conocimiento" y "luz" sean relacionados como un extremo a los conceptos "oscuridad" e "ignorancia".

Claramente soy de la idea de que el ser humano es libre de elegir el método o los métodos que progresivamente más le sean convenientes para descubrir las materias del conocimiento y de la vida que le interesen, sean las materias de tipo espiritual o sean los medios de tipo espiritual o ambos, o por el contrario, materias de índole de interés del mundo del uso del método científico, usando el método o no (osea, como mero expectador).

A Ernesto: yo uso la palabra DIOS para indicar a una persona y no a un sustantivo de algo, osea, por respeto lo escribo con mayúsculas por lo que significa para mí. Estoy de acuerdo en que para aquellos quienes creen en DIOS, quizás sepan que el nombre de EL sea desconocido o no justamente aquel que nos ha sido indicado, o quizás aún así no sepamos pronunciarlo, pero creemos que EL sabe que nos dirigimos a EL y no a otra deidad.

saludos a todos
Michel

El Nahual dijo...

El método científico exige que toda hipótesis sea puesta a prueba, para saber si esta es correcta o no, es decir, demanda pruebas objetivas de la hipótesis y no subjetivas. En caso de no hacerlo son puras especulaciones que se basan en dogmatismos y esto no pertenece al campo de la ciencia.

Por ejemplo, ¿a caso alguien me podría creer que el universo esta sostenido por una gran tortuga si yo no lo compruebo? Y si a partir de esa hipótesis yo hago toda una disciplina de estudio (llamémosla la universotortulogía) , es obvio que sólo estoy haciendo puras especulaciones mentales para mi propio placer (o para ganar dinero, o yo que sé). Si alguien trata de hacer una crítica contra mi ciencia “la universotortulogía” y yo no puedo comprobar el enunciado básico de mi ciencia (el universo se encuentra sostenido por una gran tortuga) y aun así, yo digo que esto es verdad, esto es un dogmatismo y en definitiva no se trata de conocimiento científico.

…¡No mezclemos peras con manzanas!

Por lo tanto, los fenómenos paranormales de los que hablas Michel no son más que especulaciones y tú posición un dogmatismo. Te recuerdo que muchos dogmatismos han llevado al totalitarismo, como el creer que una raza es superior a otra sin poder probarlo.

Ahora, es cierto que hay disciplinas humanas que no son ciencia y que generar conocimiento muy importante para la humanidad, sin usar el método científico, y no por eso se creen que son ciencia: Por ejemplo la gastronomía o la literatura. Además, aun estas disciplinas, en su subjetividad, tienen usos prácticos y tienen un objeto palpable de estudio. Dudo mucho que algún científico niegue la utilidad de la gastronomía y de sus conocimientos, pero de ahí a que crea que es ciencia…eso es otra cosa.

Finalmente, ¡Lleva diez décadas estudiando el tema! Mejor nos debería de explicar como le ha hecho para vivir tanto.

Michel dijo...

Estimado El Nahual:

El método científico no exige nada porque no es una persona ni una personificación ni tiene voz propia sino que es solo un reglamento y un acuerdo entre varias personas para llevar a cabo ciertas actividades y obtener de estas un conocimiento condicionado según ciertas expectativas y creencias.

Estoy de acuerdo con que en el uso de este método se espera que toda hipótesis "sea puesta a prueba, para saber si esta es correcta o no, es decir, demanda pruebas objetivas de la hipótesis y no subjetivas.". El problema es que el método científico no es 100% aplicable (no lo fue antes tampoco, ni menos cuando aún no existía) a la gran variedad de fenómenos que hay en el mundo, no todos objetivizables como algunos suponen y he allí en este desconocimiento en donde algunas personas cometen el error en decir que sin método científico no se puede aceptar nada. La verdad es que miles, quizás millones de personas conocen cosas de la vida, más o menos cercanas a la posible realidad y verdad de ella, en base a un sinnúmero de métodos pero no solamente el método científico y de hecho los usuarios de este método no creo que sean más del 0,5% de este mundo, lo que no significa que no tengan ni voz ni voto sino simplemente para demostrar que si la mayoría de los humanos no conoce el método científico, cómo es que conocen las cosas de la vida? Bueno, porque usan los otros métodos disponibles, así como "trazas" de información basada en estudios del método científico pero ellos mismos no lo han probado en el laboratorio ni lo probarán tampoco porque es imposible probar cosas de distintos ámbitos sin entender primeramente en qué consiste cada ciencia, por ejemplo la astronomía o la biología. La gente cree que la información que le llega debe de tener cierta realidad o validez (un valor de verdad quizás) solo porque otros en la sociedad también lo aceptan pero en sí en ningún momento están usando el método científico sino solo aceptan como real o válido un conocimiento que se les dice fue obtenido con el método científico pero en ningún momento son productores de esa información sino meros consumidores de ella.

En el mundo de las "puras especulaciones", todos los hacemos, sin mala intención necesariamente sino porque hay campos que no conocemos y no podemos conocer quizás por falta de tiempo o por falta de conocimiento adecuado pero se especula en el sentido de que se da a conocer un información que se cree que es más o menos cierta en ese sentido.

Hace unas dos o tres décadas se especulaba que el consumo del cigarrillo era malo para la salud, pero no se quería dar a conocer pero existían investigaciones basadas en el método que indicaban distintos resultados, a favor o en contra, y personas pueden especular basándose en el método científico pero considerando distintos estudios que pueden ser incluso contradictorios no porque alguno de ambos estudios esté mal hecho sino porque incluso el grupo de prueba (la muestra) puede tener una condicionante especial que hace que los resultados no sean comparables pero eso no se identifica necesariamente de una manera inmediata sino luego de varios estudios.

Así que recuerde que todos especulamos, sin mala intención e inconscientemente. Sino, Ud. sería una persona callada porque para serle honor a su esceptiscismo callaría en cuanto a lo que no sabe, y por eso, como día a día los temas que nos rodean son polifascéticos, tratamos de informarnos mutuamente en base a la especulación en algunos casos y en otros en base a conocimiento correcto solo por el hecho que casualmente conocemos esa materia.

Así que si Ud. no especula puede que sea una persona sumamente callada porque me imagino que no será un genio y un sabelotodo? No se si me entiendo a lo que voy?

Y lo mismo con los dogmatismos que en algunas ocasiones las practicamos todos pero sin darnos cuenta y sin mala intención.

Cuando Ud. habla de que "esto no pertenece al campo de la ciencia" le pido que sea más preciso y mencione a qué campo de la ciencia se refiere y a qué ciencia? Se refiere a la ciencia formal (matemática, etc) o a la ciencia natural (biología) o la ciencia social (psicología) u a otra ciencia o pseudociencia o protociencia o como quiera llamarle?

A esto voy con el mal uso de la palabra ciencia, con la existencia de un sesgo claro al respecto.

Entiendo su ejemplo de la universotortulogía pero como hipótesis es válida solo que es de muy difícil comprobación, pero creo que peca de desconocimiento del tema cuando dice que "los fenómenos paranormales" (míos, del vecino, del chino que aún n oha nacido, etc) no son más que especulaciones porque eso implica que desconoce la evidencia que hay del tema, múltiples registros de fenómenos que no han sido explicados hasta el día de hoy por décadas incluso y luego de análisis basados en el método científico por distintos expertos y considerando una selección exigente de los registros elegidos así como un buen uso del término OVNI. Creo que sinceramente lamento mucho el gran desconocimiento de muchísimso escépticos que conozco que hablan en base a teoría pero que del tema OVNI y lo paranormal solo comentan lo poco y nada que saben y que demuestra no solo desconocimiento a la hora de dar argumentos y presentar al fenómeno (supuestamente inexistente por parte de algunos) en términos que tampoco son así en la realidad y que lamentablemente produce cierta risa en algunas personas y que yo entiendo, porque exhibe que la persona escéptica del tema que cae en esos errores argumentales es un novato en el tema, y lo digo con sumo respeto y de paso hago un llamado a no ser tan descuidados en el modo que argumentan las cosas porque Uds. no siempre están hablando con investigadores creyente es el tema que son principiantes sino a veces con expertos que al leer este tipo de fundamentaciones siguen de largo porque descubren que el escéptico no tiene idea mínima de lo que habla.

Un escéptico cuidadoso, por muy escéptico que sea, sabrá entender primeramente que no por nada existe un gran número de personas que investiga el tema y un gran número de personas (incluso usuarios del método científico) que reportan experiencias con este tipo de fenómenos inusuales, y eso le podrá generar un poco de cuidado a la hora de hacer una crítica tan ligera. Podrá pensar y creer (porque es una creencia al igual que la creencia contraria de otros respecto del tema) que los supuestos testigos de estos fenómenos confundieron su experiencia perceptiva pero me imagino que tendrá la suficiente inteligencia para descubrir que gente aún más experta que él y que exponen su prestigio profesional al validar sus experiencias con estos fenómenos, no son personas que no se hayan hecho la autocrítica necesaria para evitar que a futuro le critiquen su experiencia. En este sentido estas personas que indican que fueron testigos de una experiencia anómala, simplemente indican eso y no están probando absolutamente nada sino solo informando una experiencia que puede tener una interpretación u otra, así como una solución o varias o incluso ninguna que satisfaga el caso.

Por ello, cuando leo comentarios como que "los fenómenos paranormales no existen" descubro que la persona que dice esto no lo dice porque lo haya estudiado personalmente, sino porque lo da por hecho y porque los demás escépticos le han dicho que es así, pero comete la torpeza y el descuido de no leer ni investigar por su propia cuenta pues si lo hiciera descubriría que sí existen suficientes registros (fotografías y videos) que han sido denominados como OVNIs solo porque no han sido posible identificarlos y que la definición es absolutamente válida y que se espera poder contar con nueva información para poder a futuro volver a contrastar la evidencia de un fenómeno desconocido con nuevos fenómenos conocidos para poder intentar una nueva identificación y así ad infinitum. Mientras no se logre una identificación más o menos idónea crítica, el registro seguirá indicando que el fenómeno registrado requiere ser llamado OVNI (Objeto Volador No Identificado) o en su defecto FAA (Fenómeno Aéreo Anómalo) o lo que sea. Y eso es todo y yo no entiendo cómo ciertos (porque no lo son todos obviamente) escépticos cometen errores tan de principiantes?

Creo que lamentablemente muchos escépticos no son tan objetivos como dicen, porque si lo fueran entenderían que sí existe suficiente material relacionado a registros de fenómenos que no han podido ser identificados luego de cuidadosos exámenes basados en el método científico y por distintos grupos de investigación. Negar eso es simplemente no entender el tema OVNI en su definición más básica, y de paso negar la existencia de evidencia. Pero lo que a mí también me indica es una lamentable creencia o fijación de algunos escépticos en cuanto a que esa evidencia no puede ser nada extraterrestre o de otro mundo, y en realidad ese es el juego de creencias un grupo e investigadores pero no de todos los investigadores creyentes o a favor de la existencia de estos fenómenos. Por eso es que lamento que los buenos escépticos sean tan pero tan pocos, objetivos y con buenos argumentos y que entienden que las críticas de ciertos colegas escépticos novatos simplemente no sirven porque aún habiendo un sano esceptiscismo, el estudio de este tipo de fenómenos no se puede abordar ni como lo pretenden los fanáticos del tema OVNI ni tampoco los escépticos fanáticos y novatos.

Además muchos escépticos se cuelgan de la palabra "método científico" pero a la hora que uno le pregunta ciertas cosas indirectas uno nota que la persona no tiene idea de lo que habla, es decir, habla de teoría científica pero en ningún caso del método científico en sí pues sino no cometería errores muy pero muy infantiles. Muchos escépticos que he conocido, a la hora que les pregunto por sus profesiones, no me responden y yo no entiendo en dónde está el miedo pero presumo que no me lo indican porque la población de escépticos que labora día a día con el método científico como ocurre en las ciencias naturales, es el grupo menor y la mayoría habla de la filosofía del método científico pero no conocen el método de manera correcta porque no lo han probado por si mismo de manera completa, es decir, todo el ciclo, y de hecho muchos no han publicado nunca en sus vidas publicaciones científicas en revistas especializadas.

Esto no significa que no sepan nada del método científico pero sí demuestra que no saben bien lo que hablan o lo que defienden y que por ello mismo especulan. Algunas especulaciones se corresponden con la realidad y otras lamentablemente no tanto.

Pero lo que más lamento es esa arrogancia y casi presentación super-segura de algunos escépticos como que la discusión de estos temas de lo OVNI y lo paranormal fuera tan obvia y breve que ni siquiera vale la pena esforzarse, y es eso lo que más mal le hace a los mismos escépticos porque tienen creencias erradas del tema no porque sean escépticos del asunto sino porque no investigan como corresponde las distintas fuentes de información relacionada al tema, y por ello es que con razón se les califica como aprioristas, porque niegan de principio pero "decoran" sus comentarios usando la palabra "método científico" pero los mismos escépticos de calidad que usan el método científico deben sentir verguenza de las cosas que estos dicen y lo entiendo perfectamente.

Negar que existe evidencia sobre el tema OVNI es como negar que existe una fenomenología, ojo, no confundamos con afirmar que existe un fenómeno necesariamente aunque claramente algún o algunos fenómenos confluyen y generan una condición que conforma la fenomenología OVNI, sea un problema de percepciones (testigos bajo el efecto de halucinógenos o bajo una ilusión óptica), o que desconocen los prototipos militares de los cuales las fuerzas armadas de cada país no dan información por razones estratégicas, o fenómenos naturales (incluso a veces desconocidos y que si no hubiera sido por esas fotos y videos de OVNIs no habrían sido reconocidos posteriormente como evidencia temprana de ese tipo de fenómenos natirales desconocidos o conocidos pero no en todas las variantes), o incluso fenómenos inteligentes desconocidos pero genuinos.

Pero qué me encuentro yo por lo general al tratar de colaborar con un comentario o un diálogo con personas que se dicen escépticas: "mire Sr. Jordán: demuéstrenos con el método científico que el fenómeno OVNI existe" y uno simplemente no haya qué decir porque las personas que dicen eso no se han dado siquiera el tiempo de averiguar bien y caen en preguntas que si fueran un poco más expertos y cuidadosos, evitarían hacer por mucho que no crean en el asunto.

Le doy un ejemplo básico: vaya a google y coloque la palabra "ufo scientific evidence" y encontrará un sinnúmero de páginas que le darán información al respecto, algunas mejores y otras peores. Pero se lo voy a hacer más simple aún: revise http://www.ufoevidence.org/topics/PhysicalEvidence.htm y porfavor infórmese antes de criticar sin conocimiento acabado del tema.

Allí verá que registros de fenómenos anómalos hay, más allá que la explicación de ellas pueda resultar ser cualquier cosa, pero no puede negar que no existe un fenómeno que por definición simple se llama OVNI y no significa más que eso, Objeto Volador No Identificado. Este error que muchos escépticos cometen, es exactamente el mismo en el que incurren al hablar del método científico como si de tratara de algo que los otros no conocieran.

Si lee lo que se comenta sobre los OVNIs entenderá que no es una materia tan fácil de probar ni de negar, porque detrás hay un sinnúmero de factores que no hacen del tema un asunto tan estúpido, o tan falso, o tan inexistente, o tan burdo, o tan imposible. Es una realidad en el sentido genérico de la palabra, es decir, gente es testigo de fenómenos que no identifican y a veces incluso los registra y exhibe estas "supuestas pruebas de lo que vio" y se genera un testimonio que tiene mayor o menor valor según el caso y el contexto y lo que se investigue de fondo, pero no deja de tener cierto valor por ser algo "subjetivo" porque en el fondo es simplemente la narración de un hecho percibido por una persona y asimilado o interpretado de acuerdo a sus conocimientos.

Vale decir, si fuéramos a la estricta definición de la palabra OVNI, no habría problema alguno en hablar del tema pero como existe cierto esceptiscismo en cuanto a que exista el fenómeno, se niega incluso el valor de la evidencia de OVNIs (en la definición genérica de la palabra) e incluso alguno niegan que existe, lo que simplemente da para pensar si estamos frente a un escéptico novato o uno que ya lleva años en el tema y sabe que en estos asuntos hay de todo y que no es una materia tan irreal como algunos pretenden.

Por ello, les pido que porfavor investiguen más antes de hacer comentarios que no solo son incorrectos sino que demuestran que tampoco tienen interés en investigar por si mismos el fenómeno o lo que se dice que es el fenómeno, y en esto no pueden andar esperando que "otros les hagan esta tarea" porque eso es ser flojos y facilistas y cómodos y muestra que la intención y la búsqueda de entender el fenómeno de fondo no es importante, pero si expresar su descontento con lo que algunos promocionadores del tema OVNI indican, pero allí se quedan y no progresan y se quedan estancados con discursos como "acepte la prueba de James Randi que incluso le regala millones si la pasa".

El escéptico que dice eso indica que pertenece al grupo de los escépticos que creen que con pasar ese tipo de pruebas basta y sobra para confirmar la existencia de algo que pudiera llamarse "paranormal". La verdad es que esto es solo una trampa en la que muchos escépticos confían sin darse cuenta que incluso si alguien alguna vez la llegara a pasar, con eso ni siquiera se puede validar la existencia de un fenómeno que es mucho más amplio de lo reducido que algunos escépticos creen.

Obviamente muchos de los escépticos novatos no va a aceptar investigar nada respecto al tema OVNI o paranormal mientras alguien no pase la prueba de James Randi, y en eso radica la crítica entendible de muchos, de que los escépticos que se basan en esto no tienen idea de lo que piden porque no entienden el fenómeno ni se interesan en entender porqué ese tipo de pruebas o exigencias son difíciles de cumplir porque la naturaleza del fenómeno va por otro lado y no porque alguien no pase la prueba de James Randi el fenómeno no va a existir. El fenómeno de hecho existe, hayan escépticos o creyentes, eso es intrascendente. Existen personas que dicen haber sido observadores de ciertos fenómenos y en otras ocasiones personas que pudieron registrar el fenómeno, entonces, cómo pueden caer en el error de que no existen pruebas? El problema no es que no existan pruebas sino de que en un gran número de casos, estas no son lo suficientemente ideales para aceptarlas como evidencia 100% científica de algo que efectivamente no tiene otra posibilidad que no sea una definición basado en lo que se promueve como paranormal.

Así que estimado Nahual, y con todo el respeto que me merece, porfavor investigue un poco más el tema y hágalo a solas porque sino dificilmente pódrá llegar a entender algo del tema, y recuerde que existimos personas que llevamos muchos años tratando de encontrar casos que sean posibles de investigar de la manera que mejor nos acomode a todos, pero Uds. no hacen ni siquiera eso y ni se mueven del escritorio y se dedican a una crítica que está basada simplemente en una creencia y en una especulación, lo mismo que Uds. acusan a otros.

Así que eso también es en parte un dogmatismo (inconsciente por supuesto), la misma que Uds. me acusan a mí.

Por ello es que insisto en cuanto a que aún siendo que cada uno de nosotros viva a veces de fenómenos estudiados y conocidos y otras veces de especulaciones, aún así mostramos ciertos dogmatismos a la hora de defender nuestras posturas y no lo encuentro nada de malo a menos que solo se intente imponer una como verdadera, y a eso voy con que eso si es un "totalitarismo".

Ahora bien, cuando Ud. estimado Nahual incurre en el desacierto de considerar algunas disciplinas humanas como "no ciencia" está demostrando claramente su dogmatismo y su sesgo. Y de paso indica que está haciendo un mal uso de la palabra ciencia pues esta no es un término que Ud. nos pueda imponer a los demás, sino que viene definido en multitud de diccionarios a lo largo del tiempo y si quiere puede incluso darse el esfuerzo de ver cómo ha ido evolucionando con el tiempo y desde cuando algunos lo han tratado de relacionar mañosamente sólo al término "método científico" cuando en realidad son términos que no se relacionan directamente.

Por ello, la gastronomía así como la literatura son ciencias porque en el estudio de sus fenómenos (sociales, linguísticos, culinarios, o lo que sea) implica el involucramiento de personas y la definición de términos y de conceptos y de contextos y de clasificaciones así como de normativas y modos de conceptualización del fenómeno, y además, cosa muy importante, se aprenden cosas de cada asunto que se estudia, y ese aprendizaje no es mera "mierda" sino que ni más ni menos que conocimiento, ciencia, y no basura. Además, en la gastronomía incurren varias otras ciencias que son necesarias para poder darle un aplicación amplia a las artes culinarias y en ellos los mismos cocineros tienen que aprender algunos tópicos de algunas ciencias naturales. Con más razón, es obvio que criticar este tipo de artes y ciencias como protociencias, o pseudociencias no muestra más que un modo limitadísimo de ver la vida y una forma casi evidente de mostrar una inflexibilidad cognitiva a la hora de valorar los diversos quehaceres de la vida.

Y digo todo esto con la mejor de las intenciones, para que traten de meditar las críticas que hacen que en realidad mucha gente las siente como peyorativas y faltas de inteligencia, y lo comprendo y comparto.

Además mi estimado Nahuel, cuando Ud. indica que estas "disciplinas en su subjetividad" está queriendo decir indirectamente que se basan en cosas subjetivas, que en el fondo es muy cierto, pero acaso las ciencias formales y las ciencias naturales no se basan también aunque en mucho menor grado, en cosas subjetivas? Me sorprende que hagan este tipo de comentarios porque en día a día me toca conocer experimentos en los cuáles se trata de dimensionar las definiciones o conceptualizaciones de cosas subjetivas que para ciertas ciencias cognitivas (la neuro-ciencia) son fundamentales. Obviamente se trata de objetivizar un fenómeno que es mayoritariamente subjetivo, pero no deja de haber algo subjetivo en ello por mucho que se mencione la palabra objetivo.

Por lo visto algunos creen que la palabra "método científico" es sinónimo de una objetividad al 100% y por lo visto se olvidan que los usuarios del método son personas mortales como cualquiera, que pueden cometer errores y que aún siendo muy sistemáticos para evitarlos los errores y las apreciaciones subjetivas forman partes del día a día del mundo del método científico pero quien no trabaja en este mundo cree que no es así y se basa solo en una teoría.

Cuántas veces se discuten en reuniones de usuarios del método científico que este o este otro estudio son dudosos o que no son 100% objetivos? Eso ocurre no porque lo subjetivo sea algo malo sino porque lo 100% objetivo es casi un imposible, es más un ideal que una realidad aunque en algunas ciencias puede llegar a ser en gran medida una realidad, especialmente en algunas ciencias naturales.

Si Ud. lee la definición de gastronomía (Gastronomía es el estudio de la relación entre cultura y alimento) verá que allí se estudia algo y que algo se aprende, y que eso es conocimiento, y el conocimiento es sinónimo de ciencia porque así se la define. Cuál es el problema? Quiere que la gastronomía se transforme en un laboratorio científico para que Ud. de la aprobación de que la gastronomía es una "ciencia respetable"? Pues hombre, respete a los seres humanos y considérelos seres pensantes. No estamos en una sociedad de monos, incluso los monos aprenden y tienen su ciencia.

Quizás tengo que pedirle que me diga qué es ciencia y de dónde sacó esa definición?

Finalmente, cuando me indica que "¡Lleva diez décadas estudiando el tema! Mejor nos debería de explicar como le ha hecho para vivir tanto. ". Simplemente le invito a que en vez de criticar mostrando que no conoce el tema que critica (lo que no es malo a menos que se quiera quedar en el ciclo del desconocimiento), investigue! Creame que aún siendo que Ud. a mi entender no pareciera conocer el tema OVNI ni lo paranormal aún así creo que Ud. hace ciencia, pero mejórela, aumente su conocimiento sobre el tema aún si mantiene su postura escéptica, pero no se quede en suposiciones sino que trate de verificar hasta qué nivel sus suposiciones son ciertas y si no lo son 100 ciertas, busque descubrir qué es cierto de lo que sabe y qué requiere conocerse mejor.

Me da absolutamente lo mismo si cree en el fenómeno OVNI y lo paranormal porque la vida es mucho más que el interés en un grupo reducido de fenómenos, pero le pido que si va a colaborar lo haga con la mejor de las condiciones y posibilidades que tiene, y creo que con lo que me ha expuesto en su comentario Ud. puede dar mucho más.

saludos y ojalá que tome esta carta a bien y sin malas intenciones, pero también trate de entender que un llamado a una mayor seriedad no puede ser considerado un insulto a su inteligencia o capacidades. De seguro que si Ud. tiene un conocimiento del tema OVNI, le puedo asegurar que le falta mucho por descubrir aún y que este tema es mucho más amplio de lo que supone y que la crítica al tema tiene que ser con mucho cuidado y caso a caso, porque generalizar no sirve.

saludos y que esté muy bien
Michel

PD: ya responderé a la invitación que me hace el moderador de esta blog pero de paso comento que no entendieron mi carta y que creen que yo soy un vendedor de cuentos o un iluso o un fanático. Lamento que aún caigan en ese tipo de cosas.

El Nahual dijo...

Michel,

1.- La definición que uso de ciencia y de su método la extraje de Mario Bunge, de su libro: La ciencia, su método y su filosofía. 1995. Editorial: Grupo Patria Cultural, México, DF.

“La Ciencia consiste en teorías que son redes que lanzamos para apresar aquello que llamamos el mundo para racionalizarlo, explicarlo y dominarlo” (Popper, Karl).

Asimismo, todo conocimiento científico debe de ser fáctico, trascendente, analítico, especializado, claro y preciso, comunicable, verificable, legal, metódico, sistemático, general, explicativo, predictivo, abierto y útil.

2.- No pertenece a la ciencia, pertenece a la pseudociencia sus estudios. ¿A caso todos los conocimientos generados en sus estudios cumplen las características de conocimiento científico?

3.- Nunca negué la existencia de reportes de dichos fenómenos, pero toda los estudios que hay alrededor son especulaciones y están llenos de gente sin escrúpulos las usa para sacarle dinero a las personas como Jaime Mausan.

4.- Ok, no me refería a la gastronomía como el estudio entre la comida y su cultura. Me refería al arte de cocinar, use mal el término. Al igual que el de la literatura, no me refería al estudio de la misma, me refería a la creación de la misma. Cocinar no es una ciencia, es un arte, al igual que escribir. Me disculpo por el mal uso de los términos.

5.- Para argumentar pocas cosas haces una retórica gigante y con poco sentido. La capacidad de síntesis es importante ¿a caso tratas de ganar mediante el cansancio?

6.- Una década son diez años, ¿cómo es posible que lleves diez décadas (100 años) estudiando dichos fenómenos?

Michel dijo...

Estimado El Nahual:

muchas gracias por tu respuesta porque así podemso ir entendiendo cosas que parecen simples pero que han sido tergiversadas o nos han sido educadas de maneras distintas y por ello creo que hay que ir poniéndonos de acuerdo en cosas básicas sino dificilmente podremos tener un diálogo fructífero porque viviremos peleando en cosas en donde cada uno de nosotros tiene su parte de razón pero la idea es encontrar aquello que nos interesa trabajr en conjunto.

Te agradezco la definición de Bunge porque la leí alguna vez aunque no recuerdo en cuál de todos sus libros pues tiene varios.

Si ves esta definición, esta definición propone racionalizar, explicar y dominar el mundo lo que no sería problema a no ser que consideremos ciertas materias en donde el mundo no se deja dominar, y eso es justamente lo que ocurre con el tema OVNI en donde por razones que ni varios de los que acreditamos que el fenómeno es genuino, podemos siquiera entenderlo y creeme que el asunto es tan complejo para uds. como para nosotros porque nosotros también tratamos (no todos obviamente) de llegar a cosas objetivas prácticas para los demás (o tanto para nosotros mismos) pero eso no es tan simple porque para ello necesitamos algo más que
fotos y videos pero al menos eso es lo que hay y no podemos dejar de valorarlo en su justa medida, ni más ni menos.
Por ello creo que este fenómeno no solo no se deja dominar sino que tampoco permite una racionalización como la que conozco en ingeniería y eso es algo que complica más las cosas y lo que te lleva a tener que recurrir a otros métodos para poder entender el asunto. Por ello es que comento que por mucho que uno quisiera usar uno que otro método, no siempre le resulta por las condiciones que cada fenómeno impone.

En relación a que "todo conocimiento científico debe de ser fáctico, trascendente, analítico, especializado, claro y preciso, comunicable, verificable, legal, metódico, sistemático, general, explicativo, predictivo, abierto y útil." simplemente comentarte que no puedo estar de acuerdo porque hay gente que no trata de conocer ciertas materias o fenómenos para poder predecirlo necesariamente, pues no todos buscan eso. En materias religiosas al menos yo no veo que eso ocurra y menos en literatura. Son solo ejemplos para exponer este aspecto.

Aunque me parece que obviamente muchos conocimientos se deben a hechos (dominio de lo fáctico) estos no necesariamente son sucesos para todos, osea, son hechos selectivos.

Tampoco todo conocimiento tiene que ser trascendente pues hay gente que busca una utilidad práctica inmediata y con ello lo trascendente pasa a ser una condición innecesaria e incluso contraria a la expectativa. Me imagino por ejemplo el caso de una investigación farmacéutica que busca desarrollar un producto que alivie un dolor abdominal. Para esta compañía el objetivo no está tanto en hacer una ciencia para todos sino simplemente que sus productos sobrevivan en una industria competitiva, en donde la trascendencia es un tema de largo plazo y estos conglomerados buscar productos a corto plazo pero obviamente con dependencias a largo plazo, osea, que sus consumidores lo usen tanto tiempo como sea posible. Pero no hay necesidad de trascendencia sino solo de una investigación orientada a la sobrevivencia de un grupo.

En relación a lo analítico, esto en el fondo es medio redundante porque cualquier cosa que hagamos y digamos viene inconscientemente acompañado de un discurso retórico que intenta descomponer un sistema de cosas y luego recomponerlo para volverlo a presentar como si el análisis no hubiese afectado al grupo en su conjunto. Creo que lo analítico es algo que se encuentra en todo método supongo.

Cuando me comentas que el conocimiento tiene que ser especializado esto es en parte así cuando se consideran estudios de fenómenos que requieren por así decirlo, de una dedicación especial o total, pero no por ello no existen conocimientos generales. Por ejemplo la química tiene varias subdivisiones de las que recuerdo al orgánica y la inorgánica y aunque ambas son una especialidad en el fondo se basan en un concepto más general que es la ciencia de la química y sus fundamentos. Por eso aquello de la especialidad requiere ser explicado con unpoco más de detalle.

No todo conocimiento es tan claro como uno supone, por mucho que se promueva como tal, porque en un principio se necesitan a veces la elaboración de conceptos nuevos de modo de ir generando símbolos representativos del fenómeno en cuestión de modo de tener un modelo abstracto para poder comunicarlo de manera convenida hacia los demás invstigadores de esa rama de la ciencia. Cuando se forman muchos conceptos se van generando problemas de conceptualización en donde la claridad es lo menos evidente y esto es así pues se busca lograr un grupo de términos y conceptos y fundamentaciones en donde las mejores no siempre son las más claras, sino las más complejas. No quiero mezclar claridad con complejidad como términos antagónicos, pero aquí creo que se relacionan un poco en cuanto a ejemplo.

Lo del conocimiento preciso, eso se logra solo cuando se tiene la materia disponible en el laboratorio o registrable de manera fácil en el mundo natural, pero no todas las ciencias actúan así. Por ejemplo en sociología estamos considerando la interacción de grupos humanos y en esas limitaciones es difícil esperar que la precisión sea o que abunde, pero no por ello la sociología deja de ser una ciencia.

Los conocimientos verificables son especialmente aquellos que se relacionan a fenómenos u objetos o procesos que se dejan controlar (y de paso observar) y esto no ocurre en todos los campos. Por ejemplo, la astronomía es una ciencia que no puede replicar los fenómenos astronómicos sino en base a ciertos modelos y uno que otro fenómeno que se da en la tierra pero en escalas muy menores. Pero la astronomía no deja por ello de ser menos verificable pero no se puede replicar en un laboratorio en algunos aspectos, pero otros si pero en escalas menores.

Sobre el conocimiento legal no me referiré porque desconozco a lo que se asocia este término legal. Me lo podrías explicar porfavor?

Yo creo que de una u otra forma, cada modo de conocimiento tiene ciertas metodologías implíictas considerando que la palabra método en sí significa meta-odos, osea, camino (-odo) a un fín (meta). Por eso creo que es un término redundante, aunque si se puede decir que algunos conocimiento se basan más en una metodología más recurrente que otra, pero metodología hay al fin aunque en cuanto a métodos nos hay nada escrito pues es una cosa de perspectivas y de formas de apreciar la realidad y la valoración del modo de conocer.

Cuando hay un método también hay un sistema aunque obviamente en el método científico el sistema es en parte más visible pero no dejan de haber sistemas en las demás ramas del conocimiento, aunque ya no se hablan de sistemas de cosas sino mundos, dimensiones, etc etc.

Un conocimiento general lo interpreto como un conocimiento que cualquiera puede usar y profitar, pero eso no es algo tan simple porque yo no puedo profitar de las teorías astronómicas para explicarme algunas cosas de ese mundo porque no tengo cómo aplicarlo, aunque si me lo puedo imaginar a través de un sistema análogo representante, en base a simbología matemática.

Ciertamente hay ciencias que por mucho que buscan explicarse los fenómenos que estudian no por ello implica que sus conocimientos permitan tener una explicación intuitiva o fácil de percibir.

No se a qué se le llamaría un conocimiento abierto. Me podrías explicar esto un poco porfavor?

Yo creo que definir algunas cosas como ciencia y otras como pseudociencia es entrar en un terreno peligroso porque pseudo da la idea de que no hubiera nada real detrás y que fuese un conocimiento falso pero en realidad eso no es así. Además, hay fenómenos que son estudiados por distintas ciencias de manera simultánea y que por ello existen áreas de convergencia del mismo fenómeno pero desde condicionamientos distintos, pero eso no hace a un modo de conocimiento más válido que otro, sino solo distinto cada uno con sus pros y sus contras.

Ciertamente no todos los conocimientos generados en sus estudios cumplen las características del conocimiento basado en el método científico pero quién dice que este es el único método útil para los seres humanos en distintas condiciones?

De qué le sirve el método científico a un indígena al cual le basta con plantar sus papas en su terreno y esperar que las estaciones jueguen su papel. El hecho de que existan estaciones como el verano, invierno, primavera y otoño no son conocimientos basados en el método científico sino que son procesos naturales que existen independientemente de que exista un método científico o no. Los seres humanos no dejan de existir porque no exista el método científico, y de hecho la prehistoria del ser humano habla de la existencia de un hombre que iba conociendo distintas cosas y no en base al método científico.

Por eso no hay que confundir hechos basados en el método científico con la realidad per se, osea, lo que trasciende al método con el que se le estudia. La naturaleza es un hecho y también una realidad, mientras que un método es solo un modo de comprender esta naturaleza, pero no es la naturaleza en sí sino solo un discurso para poder tener cierto acceso más fácil a una realidad que por mucho que está de frente, no se le entiende siempre de maneras tan directas, aunque para los campesinos indígenas a ellos lses basta y les sobra lo que ya saben lo que no significa que no les interesa conocer cosas nuevas.

Entiendo perfectamenet que en el mundo de lo OVNI y de lo paranormal existen personas que promocionan o difunden material de dudosa calidad y origen, además de no presentar análisis confiables por mucho que si pueda haber un fenómeno genuino registrado de manera objetiva por un aparato de medición. Pero eso no implica que existan evidencias que valgan la pena estudiarse porque exhiben fenómenos que son de interés para todo ser humano por ser de una naturaleza inesperada.

Lamentablemente, existen charlatanes que se posicionan muy bien en los medios ovnilógicos y paranormales y por muy falsos y comerciantes que sean, su gestión en los medios les permite que la gente los identifique como profesionales serios del tema y que por ello a veces obtengan material fenomenológico (fotos y videos) de fenómenos posiblemente genuinos.

Entiendo por ello que existe gente sin escrúpulos pero nuestra capacidad e interés en el tema nos debería invitar a buscar a aquellos que si se interesan sanamente en el tema y que quieran colaborar sea desde la perspectiva escéptica como la creyente e incluso una mixta, creyente en un tipo de fenómenos paranormales pero escéptica en otros fenómenos paranormales.

Respecto a cocinar, creo que en parte es ciencia y en parte es arte porque no existe lo uno sin lo otro, es decir, el arte en parte es una aplicación de ciertos conocimientos que no se basa en generar más conocimiento sino simplemente en expresar posibilidades que los materiales (alimentos) permiten pero detrás del arte se requiere un conocimiento previo que te indique cuáles son las posibilidades de manipular esos materiales de acuerdo a tus deseos.

Te acepto las disculpas pero no malentiendas mi insistencia en el uso de los términos porque creo que de pronto gran parte de nuestra discusión se basa simplemente en un asunto de acuerdos o convenios y no solo en el fenómeno de fondo.

Efectivamente soy una persona que no ah aprendido aún a argumentar de manera breve y consisa ni clara, pero al menos trato de argumentar y mostrar mi modo de razonamiento (claramente aburrido pero el único que tengo) de modo que uds. puedan ver las fallas de manera directa y no pasos no visibles, vale decir, exhibo mis argumentaciones de manera abierta de modo que uds. puedan tener claridad de lo que uso y no uso.

Ciertamente mi retórica es gigante pero eso es siempre al principio cuando busco definir un contexto para un diálogo.

Todas las cosas tienen cierto sentido, lo que pasa es que no es tan fácil encontrarlo.

No tengo una capacidad de síntesis como la que tienen muchos escépticos, pero creo que al menos me esfuerzo en hacer análisis lo más completos posibles, aunque obviamente aburridos y provocadores de somnolencia.

No trato de ganar por cansancio, sino por consistencia y coherencia y por explicación de todo el sistema relacionado.

Si dije que llevaba diez décadas pido disculpas porque fue un error de transcripción pues quería decir 10 años al principio y después lo resumí en una década. Podrás descubrir que mi razonamiento es más espontáneo que reservado.

saludos y muchas gracias
Michel

El Nahual dijo...

1. Fáctico: se refiere a la realidad.
2. Trascendente: va más allá de los hechos.
3. Analítico: divide en elementos y los interconecta. Descompone y reconstruye.
4. Especializado: para enfrentar la complejidad.
5. Claro y preciso: sus resultados no deben causar confusión.
6. Comunicable: es público, pero debe adiestrarse para entenderlo.
7. Verificable: aprueba el examen de la experiencia.
8. Metódico: No es errático, sino planeado.
9. Sistemático: conecta ideas lógicamente.
10. General: ubica hechos singulares en pautas generales.
11. Legal: busca leyes y las aplica.
12. Explicativo: Explica los hechos en términos de leyes y las leyes en términos de principios.
13. Predictivo: Supone cómo puede ser el comportamiento futuro.
14. Abierto: No conoce barreras apriorísticas.
15. Útil: tiene aplicaciones, es pragmático.

controlzape dijo...

Pffff. Esto no es retórica gigante, nomás es palabrería vacía.

Michel: Sigues evadiendo el reto. ¿Le entras o no?

Michel dijo...

Hola "El Nahual"

gracias por tu respuesta y aquí unos comentarios varios:

"2. Trascendente: va más allá de los hechos.", osea?

"3. Analítico: divide en elementos y los interconecta. Descompone y reconstruye." osea analítico y además una especie de sintésis!

"4. Especializado: para enfrentar la complejidad." Ok

"5. Claro y preciso: sus resultados no deben causar confusión." , pero pueden causar (y esa es la idea) distintas interpretaciones de un mismo fenómeno para que se produzcan variantes de tratamientos en un mismo tema.

"7. Verificable: aprueba el examen de la experiencia." osea, de la experiencia en laboratorio o de la experiencia personal que nadie más puede probar, como por ejemplo en una experiencia halucinatoria individual?

"8. Metódico: No es errático, sino planeado.", ok!

"9. Sistemático: conecta ideas lógicamente."... uuufff. Aquí yo me iría con más cuidado. La palabra lógica requiere un poco más de definición porque hay cosas que no tienen lógica pero en el fondo siguen cierta lógica para otros, osea, puede ser una moda, pero en matemáticas y en física electrónica la lógica es otra cosa.

"10. General: ubica hechos singulares en pautas generales.", ok, buen modo de expresarlo.

"11. Legal: busca leyes y las aplica.", aha, en ese sentido!

"12. Explicativo: Explica los hechos en términos de leyes y las leyes en términos de principios.": aquí hay trataré de buscar una definición complementaria!

"13. Predictivo: Supone cómo puede ser el comportamiento futuro." supone, en ese sentido sí, pero por lo general se espera que el asunto vaya más allá del supone, sino, que sea como se propone o se pre-dice!

"14. Abierto: No conoce barreras apriorísticas.".. interesante. Aquí hay otro tema de debate porque lo apriori es a veces recurrente en matemáticas para poder establecer ciertas leyes, lemas, axiomas y otras cosas como cosas que no se dudan pero que perfectamente pueden ser incorrectas!

saludos y muchas gracias
Michel

Michel dijo...

Estimado Controlzape:

creí que te habías dado cuenta de algo pero por lo visto no. Jamás yo he dicho siquiera que soy de aquellos que se ofrecen para dar una prueba de algo, pues conociendo la naturaleza del fenómeno sería un descuidado si digo que soy capaz de obtener de manera más o menos segura modos de registrar el fenómeno y así mismo registros, no porque uno no quiera o no tenga la capacidad sino porque hay que tener demasiada suerte. A lo más hay suficiente evidencia de fenómenos que se han registrado y que parecen indicar la existencia de fenómenos desconocidos. Pero yo se que estos fenómenos si son ciertos porque yo mismo los viví pero en ningún momento he prometido o he aludido siquiera que soy capaz de demostrar esto.

Pensé que en una de esas me ibas a enviar un email tú luego de haber leído mi texto de manera más cuidadosa o que alguien te lo haya hecho notar, pero a diferencia de personas que dicen tener facultades especiales yo solo fui testigo. No te pido que me creas pues sería pedirte mucho porque para creer más en algunas cosas se necesitan, según el caso, algunas experiencias con el fenómeno por mucho que después siquiera te crean los demás y eso de hecho ocurre así.

Pero nunca he dicho que acepto el reto, sino que iba a leer bien los documentos y los links que me indicas para entender de manera adecuada lo que me proponías aunque creo que en realidad debí decirte inmediatamente que al parecer no entendistes lo que yo les postee y que en ella no recuerdo haber hecho promesa de nada.

Además, revisando el material que me has mandado, creo que simplemente no has entendido algo, que los existen cosas en la vida que no requieren que se pase un examen propuesto por alguien (en este caso JRandi) para que se den por ciertos, y aunque entiendo que Randi apunta a los charlatanes, seguro que el tipo no es estúpido y sabe que efectivamente existen fenómenos raros pero que estos por muy ciertos que sean no se pueden probar de la manera que el mismo ha propuesto con la ayuda de personas expertas en este tipo de test, algunos usuarios del método científico, y en parte te lo comento porque entre las reglas que indicas en uno de los links aparece justamente algo que el test no sirve para probar exorcismos o cosas así, y si te hubieras informado más del tema OVNI y lo paranormal quizás habrías descubierto que lo paranormal no se asocia solo a una capacidad inusual que algunos dicen tener sino que también a fenómenos paranormales dentro de los cuales los OVNIs genuinos (no los que son explicados por cosas terrestres u otras hipótesis convencionales verificadas (no solo propuestas como solución más simple sino que responden al caso de manera coincidente y en el mismo lapso de tiempo en el que ocurrió el fenómeno).

Por ejemplo, las halucinaciones son una experiencia perceptiva variada que en algunos casos puede incluso corresponder perfectamente a fenómenos paranormales, y lo digo así porque efectivamente se que existen estos fenómenos y que ocurren cosas de ese estilo como apariciones de la nada y voces de la nada que no solo escucha uno sino varios presentes, y que no por ello son alucinaciones sino hechos para quienes lo viven pero el problema está en cómo probarlo? Cómo te puede probar un alucinador sus experiencias? A lo más un especialista de la salud puede decir que esta persona estaría sufriendo un episodio halucinatorio pero no tiene cómo negar ni verificar la experiencia pues no la percibe como el testigo. Lo mismo pasa con el exorcismo que JRandi excluye como caso de prueba para el test.

Si hubieras leído un poco más de mí descubrirías que yo defiendo el tema desde esa perspectiva y que entiendo en parte las críticas de los escépticos pero de allí a que me exigas que me presente a tu prueba es como que me invites a las olimpíadas a participar en natación y en la categoría "espaldas". Parece que no entendistes que yo no soy ni nadador profesional o al menos no estoy inscrito en ningún equipo, ni menos puedo ser un representante de esa categoría.

Yo solo investigo porque a mí me ocurrieron fenómenos y yo digo por ello que estos son ciertos desde mi perspectiva (incluso a veces habiéndola vivido con otros colegas) e indico también que en parte otras personas han vivido experiencias similares o discímiles, pero nunca he dicho "ey, escépticos, yo tengo la prueba" y aunque la prueba la tengo para mí, no la tengo para Uds. porque no puedo ir a un supermercado a comprarles un ticket para una experiencia paranormal aunque me encantaría pero incluso no se las desearía porque este tipo de cosas no son bromas, por mucho que un escéptico se ría del asunto.

Así que sí, he desarrollado una retórica gigante y olvidé mandarte un email personal preguntándote porqué me estás haciendo ese ofrecimiento pero no lo hice por falta de tiempo (aunque respondía a ciertos post en esta blog) y porque no había leído todo el documento que me habías mandado ni algunas páginas relacionadas.

Ahora, si tú consideras que todo lo que he escrito es solo "palabrería vacía", entonces te agradezco tu tiempo y vuelvo a mi blog o a mis foros. Pensé que los seres humanos aprendíamos del diálogo y en parte de las experiencias de los demás, por mucho que estas no siempre nos ocurran a todos. No es por nada pero el cielo está lleno de estrellas pero algunos mantienen una mente cerrada hacia ciertas posibilidades que aún siendo correcto que las duden, no pueden negarlas pues para ello habría que también verificar que no existe, y eso creo que ya es tarea aún más ardua que la que tanto crees que no existe.

Así que no sigo evadiendo el reto sino que te indico que luego de haber leído todo, no entiendo porqué me has invitado a un reto que no tiene sentido? Es como que yo te invite a demostrarme que existen justamente eso que tu dices que prueba que otras cosas no existen! A todo esto, te sugiero que leas un poco los experimentos que se hacían en el PEAR en Princeton (ahora ya no existe más ese centro). Creo que Randi se orienta a un tipo de personas que él sabe que aún pudiendo tener las capacidades, en los casos más genuinos no irían por varias cosas que quizás Randy supongo que entenderá que son las razones por las cuales algunos omiten ir, incluso sabiendo que en una de esas sí pasan la prueba, sin interesarles siquiera la plata, solo para probar que a veces algunas personas si hacen ciertas cosas que no saben cómo los hacen de manera completa.

Así que no le entro Héctor, porque no va por aquí el modo de probar las cosas aunque te animo a que busques a otros tipos que si quieran participar. Puede que allí comienzes a entender que lo que esperas probar, aún si se prueba, no tendrás cómo entenderlo de manera siquiera mínima porque no estás tú en la condición de esas personas. Yo sí creo que esas personas con capacidades efectivamente existen, pero el punto es que esas personas no saben porqué les ocurre lo que les ocurre aunque saben que lo que les ha ocurrido es algo más personal que algo que se deba comentar en público. Me parece bien en este sentido la invitación a que estas personas se presenten a esas pruebas y más aún si es de común acuerdo pues no tiene sentido hacer un experimento en condiciones y con expectativas distintas al contexto de la persona que vive ciertos episodios en donde la gente interpreta que el tipo tiene condiciones inusuales, pero creo que los casos son pocos y esos episodios aún no siendo escasos y de paso a veces muy variados según algunos testigos, ni ellos logran controlarlo o saber cómo es que eso les ocurre. La pregunta que algunos se hacen es obviamente "porqué no dejas que nosotros nos encarguemos de respondernos esa pregunta" y en eso estamos, pero no siempre tiene que usarse el método científico para ello pues este no se ajusta al fenómeno como uno quisiera. Claro, aún en los casos que uno hiciera el test y la persona acertara a tods las condiciones que JRandy propone, allí simplemente hay un método estadístico de prueba pero eso no es siquiera el método científico sino una simple sumatoria aunque algo es algo obviamente, pero probar este tipo de fenómenos en base al método científico es mucho más complejo de lo que algunos suponen, no solo desde la perspectiva escéptica sino también y con mucho mayor razón, desde la perspectiva creyente que sabe que el fenómeno existe o que "la lógica" (cuál de todas las lógicas) indica que algo inusual hay de verdad, pero de allí a probarlo hay mucho trecho.

Eso no es razón para que algunas personas escépticas que no aportan la incredulidad y el escepticismo así como el sarcasmo y la burla, crean tener un motivo para seguir siendo escépticos, sino que debería hacerlos reflexionar en otros modos alternativos para ver por dónde el fenómeno si podría ser cierto y que no hayan sido considerados hasta ahora.

El punto es el siguiente: algunos escépticos no apoyan en ningún sentido nada, porque no investigan nada y solo se dedican a negar y a fomentar la política o la estrategia de negar este tipo de fenómenos, pero en realidad la ciencia, o al menos el conocimiento, se basa en tratar de buscar explicaciones de los fenómenos y no solo en negarlos a priori hasta que otros te lo demuestren en tu cara. Eso es lo que hace diferente a un escéptico novato de uno experto, y cuando hablo de uno experto me refiero a aquellos escépticos que aún no creyendo en una o un grupo de explicaciones, al menos colaboran para poder desarrollar otras explicaciones o incluso para descubrir nuevas variantes desconocidas de casos conocidos. Eso es un espíritu de conocer las cosas de la vida, es un espíritu proactivo aún siendo que el investigador siga manteniéndose en una posición escéptica pero no porque los demás no le han podido probar algo sino que porque él en su afán de explicarse las cosas, se mueve para poder encontrar las explicaciones.

Un escéptico así es un aporte, pues investiga, hace ciencia, ocupe o no el método científico. De esos conozco muy pero muy pocos y me queda claro porque estos no quieren juntarse con escépticos a priori que se conforman con lo que dicen los demás sin tratar de mejor manera de poder entender el mundo que se critica y entender porqué puede ser que otros están tan seguros en afirmar lo que les ocurrió.

Por ello, ser escéptico como ser creyente en algo no sirve para mucho si es que no se avanza un poco más, es decir, si es que no se trata de entender porqué uno no cree en una hipótesis de explicación para un fenómeno, y no tanto quedarse con lo que se dice o con el hecho de que nunca han visto nada de lo otro y que con eso basta para no creer.

Creer es un proceso que tiene varias posibilidades: una estática y una dinámica. Ser escéptico no significa no creer sino que al no creer en algo y ver que aquel fenómeno que se muestra no le parece que corresponda a algo explicable según estas posibilidades, tiene obligatoriamente que buscar otra alternativa de explicación pero buscarla es una cosa y otra cosa es encontrarla.

Muchos escépticos creen que basta con exigir que aquellos que dicen tener capacidades pasen por el test para que se les crea, y que si no es así nada se le puede creer al otro. Lamentablemente el mundo es mucho más amplio que un test que incluso puede ser adecuado para ciertos contextos y requerimientos pero no para otros.

Incluso yo tampoco puedo participar del test ni como promotor en uno u otro sentido porque los casos que yo conozco no dan para llevarlos al test, porque la naturaleza de lo que les ocurre no se pueden negar ni denegar solo a través de un test, y menos suponer que al menos con la aplicación del test se está haciendo un aporte.

Los test son solo eso, test, y cuando un test no funciona para algo, quizás otros sí. Algunos escépticos están muy seguros que el test de JRandi es lo mejor, pero en realidad no tienen idea de la calidad de los fenómenos paranormales genuinos pues sino no se atreverían siquiera a mencionar el test de JRandy y sabrían que este test aún pareciendo ser simple y sólido no representa más que una búsqueda entre varias, pero no la única ni la primera ni la última.

Porqué muchos escépticos insisten con el test de JRandy? Yo creo que lo hacen porque no tienen idea del tema paranormal, y porque no quieren ir más allá como me imagino que otros escépticos si lo han hecho porque han querido usar al máximo su interés en resolver (si fuese posible) los casos, o al menos tratar de acercarse tanto como es posible.

Así que con esto concluyo mi participación y los animo a investigar más que quedarse en opciones que pueden incluso llenarse de tela-arañas en la espera del "posible ganador". Imaginense que incluso alguna vez alguien pase esa prueba. Acaso con eso Uds. se van a quedar tranquilos y desde ese momento en adelante van a decir "efectivamente existen los fenómenos paranormales"?

Lo único que podrán decir es que alguien probó en alguien un test y en ciertas condiciones y bajo ciertos contextos el test salió favorable a la hipótesis de que efectivamente existen personas que son capaces de hacer tal o tal otra cosa, pero ni siquiera Uds. habrán participado en ese experimento sino que habrán dejado que otros hagan la tarea por Uds. y quizás algunos de Uds. no querrán quedarse conformes con lo que dice el test y otros incluso comenzarán con las suspicacias o incluso pedirán un nuevo test o una nueva resolución del mismo experimento, etc etc.

Pero el asunto era mucho más simple, pues bastaba de no "quedarse pegados" esperando que alguien aparezca para poder llenar "el morbo" o "la curiosidad" sino que si efectivamente tanto les interesa el asunto, aún siendo escépticos asérrimos habrían buscado motivos para creer que estaban o están tan seguros de que no puede existir o incluso definitivamente no existe tal o tal otra cosa, pero en su defecto si debiera existir tal otra y por ello hay que comenzar a investigar si eso también es cierto, y así un ciclo de investigación que requiere métodos y compromisos y no tienen porque ser los del mundo del método científico, sino los métodos y herramientas que estén a disposición.

Ahora me pregunto, cuántos de Uds. están por ese camino o cuántos de Uds. tienen esa vocación de llegar a la verdad por si mismo y cuántos de Uds. dejan que les den la "papita en la boquita", como un niño que se traga todo lo que le den y que los papis le dicen que debe comerlo porque es bueno y necesario. Quizás en algunas cosas algunos escépticos puedan incluso estar siguiendo una creencia correcta pero el punto es que me imagino que cuando sepan eso no necesariamente sean lo suficientemente autocríticos para decirse "ok, no estaba tan equivocado, pero qué hice yo para que este asunto sea aclarado de tal y tal manera"?

A los escépticos del mundo de lo paranormal y lo OVNI, solo baste comentarles que ser escépticos también implica ser escépticos en uno y en cada uno de los fenómenos pues Uds. niegan toda posibilidad de que este mundo exista pues dicen que no conocen siquiera un ejemplar real. Pero se han preguntado cuántos productos existen en un supermercado, o cuántas variantes de ciencias hay?

Pues bien, del mismo modo es importante entender que lo paranormal y lo OVNI es solo una denominación para un mundo más amplio de fenómenos, manifestaciones y objetos inusuales, así como de interacción con estas realidades, osea, que cuando ocurren este tipo de sucesos a veces los testigos que los vivencias pasan por estados de percepción y conciencia alterados (no enfermos, sino alterados de distintos de lo normal)!

Por ello, no se pueden andar esperando críticas generales, sino que deberían ser un poco más específicos.

Pero bueno, cada uno es responsable del conocimiento que tiene, es decir, los fenómenos de la vida están allí para todos los que quieran ir a descubirlos (obviamente con ciertos misterios y limitaciones), y cada uno verá a qué cosas les da más interés y cuáles menos, pero no olvidemos que así como nosotros vivimos nuestras experiencias no podemos por ello negar lo que otros vivan, por mucho que estos no puedan demostrar lo que han vivido aunque uno podría tener dudas si es que ocurren cosas sospechosas o si hay un afán que va más allá de solo comentar y compartir experiencias.

Negar las experiencias de los demás a veces implica sin quererlo, negar el valor de lo que otros puedan haber vivido, con lo que se genera un ambiente de negación al otro y a lo que vivió y con ello se desvalora la posibilidad del diálogo, de poder al menos entrar en contacto con el testigo y preguntarle una y otra vez y tantas veces como sea necesario, qué fue lo que vivió y cómo ese suceso (real o imagnario o lo que sea) ha influído en su vida.

Les deseo todo lo mejor estimados escépticos.

Espero que como todo el mundo, crezcan Uds. no tanto como comunidad, sino como personas y ojalá como investigadores que a la hora de negar algo no exigan que la carga de la prueba la den otros sino que Uds. también aporten a que esa carga pueda ser verificada o denegada o condicionada. Criticar por criticar no creo que tenga un buen futuro porque puede ser incluso un círculo vicioso.

Los test son test, y nada más que eso, pues los fenómenos seguirán ocurriendo y seguirán apareciendo testigos y el tema quedará sin poder abordarse de una manera más completa. Ojalá que Uds. al final de sus vidas se hagan una buena autocrítica a la hora de preguntarse qué es lo que han "aportado" al conocimiento propio así como al conocimiento humano.

Si solo nos basamos en cosas objetivas estaremos dejando de darle el valor básico y cotidiano que resulta de la narración de testimonios, y negar la posibilidad de que los testigos puedan decir algo de verdad es fomentar una cultura del descrédito en donde ya da lo mismo lo que otros digan, osea, un mundo perfecto sería uno en donde día a día llevásemos con nosotros equipos de medición y de registro y que además hubieran cámaras por todos lados y sensores de miles de cosas en todos lados de modo de tener algo objetivo.

Pero lo que no pueden detectar estos equipos, es la inteligencia, por mucho que gente inteligente los hayan programado.

Una vida llena de sensores no es vida tampoco, sino que es una vida pro-robótica.

Aún creo en el ser humano y en el valor de lo que me puedan decir, sea que no le de tanta credibilidad a su relato pero entre muchas afirmaciones o comentarios, algo debe de haber de verdad en todo eso. De hecho estamos en la sociedad para compartir y las experiencias no se alucinan siempre o no se inventan en la cabeza, sino que muchas veces tienen un fondo real, más allá que cada uno lo perciba de maneras muy distintas a la de los demás.

saludos y que les vaya muy bien en la vida a Uds. y a sus queridas familias.

Atte.
Michel
esiomajb@gmail.com

controlzape dijo...

El que no ha entendido nada eres tú. Lee el post de continuación para que te des cuenta que no se te exige nada más que una respuesta. Ya la has dado y fue no.

Gracias, ahora voy a anotar tu nombre en mi lista de paranormafílicos que no han sido capaces de demostrar que existe lo que dicen que estudian.

Michel dijo...

Hola Controlzape:

me encanta la gente que aprende a rescatar cosas de los demás. Que bueno que exista el mundo y la diversidad y que en el universo hayan tantos fenómenos y modos de investigarlos que da para todo.
Ya te he dado una respuesta a lo que me pedías y traté de argumentarla.

Qué significa "paranormafílicos"?

A todo esto querido Héctor, cuál es tu profesión tus aportes en la materia que sea, para conocerte un poco como persona y saber qué piensas y porqué piensas así? Lo digo en caso que me propongas otras blog aparte de esta.

Creo que aún no has entendido que no estamos en el mundo solamente para ser "capaces de demostrar que existen ciertas cosas que parecen ir más allá de nuestra comprensión inicial".

Pero bueno, creo que se te regaló el don de la inteligencia y cada uno ve hasta qué límites quiere llegar si es que puede.

Yo estudio un tema que he vivido, pero se que tú no lo has vivido y entiendo tu incomprensión, pero creo que te he explicado un poco porqué no es tan simple probar lo que nosotros investigamos.

Ahora te invito a tí a probar que lo que yo no puedo probarte, no existe como tú dices!

Te has dado cuenta de que cuando le exiges algo a alguien, también deberías tú hacerte parte de auto-exigirte responder también a eso que exiges? Eso se llama cooperación o colaboración, pero no se si te interesa. Puede ser que el tema no te interese y solo lo hayas encontrado como algo que justo se te dió para usarlo como medio para expresar otras cosas e ideologías tuyas, el esceptiscismo. Quién sabe.

Yo te meteré en mi lista de seres humanos, mortales como yo, que algún día se morirán y quedarán sin saber millones de cosas aunque lo importante creo yo es saber lo trascendente, valorar la vida y sus fenómenos y muy en especial a aquella inteligencia que creo todo esto.

Que tengas un muy buen día y una linda vida Héctor!

saludos
Michel

controlzape dijo...

Qué significa "paranormafílicos"?

Es una palabra que me inventé pero no debería ser tan difícil de dilucidar para alguien que me alega "considerar el sentido etimológico de las cosas":

Paranorma : de paranormal
Fílico: Que le tienes afección a.

Creo que aún no has entendido que no estamos en el mundo solamente para ser "capaces de demostrar que existen ciertas cosas que parecen ir más allá de nuestra comprensión inicial".
Eso lo entiendo perfectamente. Yo por ejemplo estoy aquí para sacarle canas verdes a los crédulos como tú. Por tus respuestas parece que algo esroy haciendo bien.

Ahora te invito a tí a probar que lo que yo no puedo probarte, no existe como tú dices!

Veo que no leiste el reto. Se requiere de una afirmación específica.

Empezaste con mucho entusiasmo en tu crítica inicial diciendo que conocías muchos fenómenos paranormales pero, tal como lo expongo en el cierre de este reto, has fallado en especificar uno sólo de esos fenómenos. Puro blah blah y ninguna sustancia contigo. Pfff.

Te has dado cuenta de que cuando le exiges algo a alguien, también deberías tú hacerte parte de auto-exigirte responder también a eso que exiges?
Sí. Por eso dije bien claro "protocolo de prueba con el que los dos estemos de acuerdo". ¿Quién crees que lo iba a diseñar y exponer a tu consideración hasta que los dos estuviéramos de acuerdo? ¿el niño dios? No. Yo.

aunque lo importante creo yo es saber lo trascendente, valorar la vida y sus fenómenos y muy en especial a aquella inteligencia que creo todo esto
Rectifico. Te vas a la lista de paranormafílicos creacionistas.

Michel dijo...

Estimado Héctor:
no he podido responder los otros mensajes que han mandado los demás visitantes de esta blog, especialmente por falta de tiempo. Espero que el colega que dudaba de mi como usuario del método científico haya aclarado sus dudas y no me trate de mentiroso y que haya entendido que lo que quize decir no fue lo que él entendió!

A tus comentarios voy breve:
"paranormafílicos" es una palabra pésima que muestra tu poca tolerancia hacia el tema. Con ella al parecer te mofas de gente que sigue este asunto de manera interesada por expeirencias que han tenido y creo que no puedes ser tan limitado de mente para no poder entender que no toda la gente tiene porqué pensar y ver la vida según tu perspectiva, con o sin las pruebas que tanto exiges Héctor. Tú no eres DIOS, no eres más que nosotros, eres igual, solo un ser humano más. No te vengas a imponer como un sabelotodo o lo que sea. Trata de entender que el mundo es un poco más grande que tu sabiduría, lo suficiente para que entiendas de que no puedes reducir el mundo a tus expectativas y creencias.

Te invito a que trates de compartir más y no de aislarte del mundo con calificaciones vejatorias a aquellos que no piensan como tú! En esos errores no caen los buenos escépticos, que seguro que de pronto leerán algunas blogs de escépticos pero que están a mucha distancia de Uds. en cuanto a argumentos y a modo de expresarse y de comunicarse.

Sobre el reto, yo nunca dije que iba a aceptarlo, sino simplemente te dije que lo leería pero no entendía porqué me retabas y aceptaba leerlo, pero cuando empezé a leer con más cuidado lo que escribías me di cuenta que entendistes las cosas de una manera desafortunada.

Claro que conozco fenómenos paranormales y por eso no cometo los errores que tú si cometes aunque no tienes culpa pues no has vivido estas experiencias y no tienes porqué conocerlas, pero conozco escépticos que aún no creyendo en estos sucesos no caen en descalificaciones ni en uso de argumentos fuera de contexto, y por ello sin sentido, no porque no sean lógicos sino porque no tienen sentido de ser.

A todo estimado Héctor, qué tiene que ver eso de la "lista de paranormafílicos creacionistas."?

Héctor. Que tengas un buen día y en vez de denostar a los demás aprovecha el mismo tiempo en estudiar los fenómenos que desconoces. Te lo digo por salud mental.

Si un día descubres que efectivamente existían estos fenómenos, te querrás dar contra la muralla por haber invertido solo tu tiempo en argumentaciones sobre cosas que no son, pues los fenómenos sí existen, te guste o no te guste, te digan los demás que no pueden existir o no, lo que sea. Vivirás escuchando de testimonios de personas y no lograrás entender cómo es que la gente puede seguir comentando este tipo de cosas pero quizás te convenga entender que quizás quien deba o podría cambiar un poco eres tú.

En 10 día espero poder responder a los demás comentarios.

Toma mis dichos a bien porque no te deseo mal y te respeto y quisiera que crecieras como persona y como investigador.

saludos y gracias
Michel

pero, tal como lo expongo en el cierre de este reto, has fallado en especificar uno sólo de esos fenómenos. Puro blah blah y ninguna sustancia contigo. Pfff.

controlzape dijo...

En 10 día espero poder responder a los demás comentarios.

Si para responder vas a usar más de 300 palabras de una vez te digo que tu comentario se va a ir al bote de la basura.

No veas esto como censura. Velo como una oportunidad para que aprendas a ser más conciso y claro.

Michel dijo...

Héctor:
en parte ya respondí casi todo. Al principio estaba muy cansado y no iba a avisar más que eso pero al final me di ánimo para responder. Me sorprende que no te hayas dado cuenta!
Esos 10 días se hicieron humo en poco más de 2 horas!
saludos
Michel

Michel dijo...

A Skizo.
Respecto a "Vaya, me encanta esa habilidad que tienen estos amantes de las "fuerzas teluricas" de llamarnos totalitaristas a los que pensamos que el metodo cientifico es el mejor camino que tenemos para adquirir conocimiento."

Yo no tengo problemas con que Uds. tengan al método científico como el mejor camino para adquirir conocimiento pero porfavor no confundamos las cosas pues ese método no es aplicable a todos los campos de las ciencias. Por ejemplo, cuál es tu profesión? te lo pregunto para saber si usas el método científico en tu área? n las áreas en donde el método científico no ofrezca las mejores opciones porque la naturaleza del tema investigado escapa o sobrepasa al método, se tienen que buscar "adicionalmente" otros métodos, lo que no invalida al método científico sino que lo hace un suplemento o complemento. No se porqué decir esto genera tanta polémica?

Respecto "a amantes de las "fuerzas teluricas" ", porqué asumes que yo sea uno de ellos? Lo he dicho alguna vez? creo que no!

Saludos y que estés bien
Michel