domingo, abril 03, 2011

La ridícula forma de argumentar de los homeópatas

Recientemente me encontré una atinada analogía que señala la ridícula forma de argumentar de los defensores de la homeopatía. El autor de la analogía (él la llama metáfora) es JakeArchibald. A continuación va la traducción al mexicano:



Homeópatas:
Las líneas horizontales de la imagen de arriba no están derechas. Es más, la manera en la que se tuercen cambia a medida que observas la imagen.

Ciencia:
¿Las líneas se tuercen dependiendo de a dónde mires la imagen? Pero la imagen está en un monitor normal de computadora, no hay forma de que detecte para dónde estás mirando. Tu explicación no es científicamente plausible y para aceptarla habría que hacer a un lado nuestros conocimientos actuales sobre física.

Homeópatas:
No me importa saber cómo funciona, solamente sé que funciona. Tenemos testimonios de millones diciendo que esas líneas horizontales se tuercen.

Ciencia:
Bueno, hemos puesto a prueba tu teoría. Resulta que las líneas horizontales no se tuercen en absoluto, es una ilusión óptica, lo que pasa es que el cerebro humano piensa que las líneas están torcidas. Mira, pon una regla sobre la imagen y verás que las líneas están derechas.

Homeopatía:
La ciencia no lo puede explicar todo, ¿qué hay sobre el espíritu? ¿El alma?

Ciencia:
Eso no tiene nada que ver. Haz la prueba de la regla para que te des cuenta que es sólo una ilusión.

Usuario de la homeopatía:
Oigan, mi gato miró la imagen y puso una cara de gran confusión, como diciendo: "seguro esas líneas están torcidas". ¿Cómo dicen que se trata de una ilusión si también pasa con animales?

Ciencia:
¿Qué? ¿Estás transfiriendo tus propias conclusiones del fenómeno a tu mascota? El gato no está experimentando la ilusión, eres tú el que está decidiendo que sí. Mira la regla, prueba que las líneas están derechas.

Homeópatas:
Ah, lo que pasa es que las líneas no se tuercen cuando les pones una regla encima, es algo que no puede ser probado. Cuando no les pones la regla, las líneas se tuercen. Es un hecho.

Ciencia:
Eso no es evidencia, eso eres tú protegiéndote contra la evidencia.

Homeópatas:
¡Y tú eres parte de una conspiración gubernamental y de las malvadas farmaceúticas que quiere hacernos creer a la fuerza que esas líneas están derechas!

Ciencia:
¿Qué? Nosotros ganamos los mismos pesos si decimos que esas líneas están torcidas, no nos beneficia económicamente. Sólo queremos saber la verdad.

Usuario de la homeopatía:
Mira, ¿en realidad importa? Yo estoy de acuerdo que la homeopatía funciona, otra gente no. Para mí , esas líneas están torcidas. ¿En realidad importa si no lo están? ¿En qué me perjudica creerlo?

Homeópatas:
¡Eso mero! ¡Hay que dejar que la gente elija! Por cierto, si lo que quieres es ver líneas torcidas realmente chidas mira fijamente al sol durante 20 minutos.

Usuario de la homeopatía:
¡Eso mismo haré!
Si no les gustó esta, hay otra traducción al español en Cerebros no lavados.

82 comentarios :

cineto dijo...

Yo no entiendo la diferenciación entre analogía y metáfora. Podrías abundar?

Eduardo dijo...

Se entiende que no hay la suficiente evidencia de que la homeopatía cure, poca ciencia en los ovnis y que sea imposible demostrar que existe o que no existe Dios.
Además, si hay poca posibilidad de cambiar de parecer a los creyentes y no se cambiará el punto de vista de los escépticos, a quién se está convenciendo.

El Contador Ilustrado dijo...

me encanta!

capitan torrent dijo...

pobre pendejo :)

Unknown dijo...

Hay amplia evidencia de que la homeopatia cura. Tengo mas de 40 años viviendola de cerca. Resulta kafkiano pretender apoyar a la ciencia con este "dialogo" panfletario. Es como pensar en apoyar a Gandhi con un buen motin. Cuando gustes te puedo aportar los casos que necesites de mi aimplia experiencia de primera mano en homeopatia practica

Héctor Coronado dijo...

Si tu evidencia cumple con estas dos características:

1. no son anécdotas,
2. consisten en estudios clínicos con protocolo de doble ciego,

entonces con gusto la leo.

Pero dudo que lo consigas, por todo lo que está documentado con links acá.

Unknown dijo...

Es curioso que te pongas "científicamente" estricto con los requisitos para aceptar una evidencia pero no para ridiculizar una postura contraria. Por más que investigo, no encuentro ningún artículo que integre formalmente el ridículo al metodo científico, aunque desde luego el anecdotario ( que ya descartaste como evidencia válida ) comienza contigo mismo.

Dada tu aparente afición a la ciencia-ficción, probablemente habrás leido a Michael Crichton y sus continuos ataques a los científicos y su doble moral, y quizá los encuentres más creíbles simplemente porque son dichos por un gran escritor de SF/CF dura. En sus obras ( empezando desde Andrómeda ) habla de cómo enfermedades perfectamente reconocibles fueron ignoradas por la "ciencia" médica hasta que de pronto la política permitió que, mágicamente, fueran estudiadas y ahora, 20 o 30 años después, sean padecimientos incapacitantes en toda regla y considerados en una forma a 180o de distancia.

Lo que no sé es si sepas que, según reportes de hace unos años, Bayer, el gigante alemán de los fármacos, gastaba un millón de USD DIARIOS a combatir las formas alternativas de medicina, ESPECIALMENTE la homeopatía.

Probablemente prefieras ignorar que el auge actual de investigación formal sobre medicina tradicional, ahora que los grandes laboratorios han "descubierto" la mina de oro que suponen esas plantas y animales tradicionalmente ignorados, sucede a años de ridiculización en el mismo tenor de la que tu consideras científicamente aceptable. Fenómeno que quizá no hayas vivido ( ignoro tu edad ) pero que de todas formas hay que conocer para tener una opinión válida.

En resumen:
1-El no estudiar formalmente un evento no implica su inexistencia.
2-Igualar "no evidencia de" con "evidencia de no" y campechanearlo con burlas no es ciencia formal pero si mucha de esa que los devotos de la ciencia dicen que no existe.
3-Los científicos de torre de marfil que no toman en cuenta intereses económicos son ingenuos, cómplices o ambos.

Por ultimo y para aprovechar el viaje, te invito a visitar el blog explicandoalexplicador.blogspot.com, donde estoy empezando a abordar temas afines, usando al Dr Ganem como pivote y, con este pretexto, voy a hablar de las pruebas que me pediste.

Unknown dijo...

PD: Acabo de leer la primera parte del texto a que haces referencia como fuente de información fidedigna sobre la homeopatía y me encuentro con el mismo esquema: burla y descalificación panfletaria de parte del que predica la exactitud y la seriedad. Entonces, la homeopatía no nace en 1796 con Samuel Hahnemann, sino que es 'una práctica “médica” de hace siglos' porque claro, dos siglos ya es plural y no es engaño el hacerla parecer como arcaica y hasta medieval. Y consiste en

"curar un mal si disuelves una pequeña porción de ese mal (virus, bacteria, etc) en agua, ya que el agua retiene algunas propiedades de éste y es efectiva en curarlo."

Resulta que la enorme mayoria de los agentes usados en homeopatía ( sin asegurar un absoluto para no equivocarme ) NO son virus ni bacterias, sino sustancias vegetales y minerales. En mis 40 años de familiaridad con la homeopatia, no recuerdo una sustancia que fuera de origen microbiano, como este devoto de la ciencia afirma. Sulphur (azufre ), acónito o belladona son de los agentes más comunes y ninguno es ni virus ni bacteria. Y de la piedra basal de la sintomatología ni rastros. ¿Así pretenden desmitificar?

Otro detalle curiosísimo, que se repite prácticamente tiro por viaje en los argumentos anti homeopatía es el asunto de la dilución. TODOS los detractores que yo conozco ( algunos tan notables como el Dr Luis Mochan, de amplia trayectoria en el caso 2006 ) implican que el soluto desaparece cuando es disuelto. Esto se repite aquí en la forma de:

"El problema es que aún si influyera la interacción del agua con la causa de una enfermedad, ésta está tan diluida que no quedan rastros en el producto final."

¿No quedan rastros? ¿De verdad? ¿Y pueden decir a dónde y cuándo se fué el soluto? ¿No es más bien que el tanto completo de soluto sigue ahí en el tanto completo de solvente independientemente de que una dosis cualquiera tenga una probabilidad menor de uno de contener una molécula de soluto? Pregunta retórica. En realidad, una comprensión tan pobre del fenómeno de solución impide tomar en serio esa argumentación.


Voy a escribir de inmediato una entrada en mi blog ( explicandoalexplicador.blogspot.com ) incluyendo esta parte y abundando en el resto de la joya citada, sin onvidar tu debido credito como promotor de semejante rigor cientifico. Espero me honres con tu visita para continuar discutiendo ahi.

Héctor Coronado dijo...

¿Crichton hace ficción dura? Afortunadamente yo no tengo esos defectos de percepción gracias a Asimov, Clarke, Niven y Sagan -entre otros-. Luego visito tu blog por segunda vez para ver las evidencias que dices vas a poner... cuando se me haya quitado el ataque de bostezos que me provocó leer tus 4 únicos posts.

Unknown dijo...

Ya llegamos a la solución final del promedio de aficionados a la ciencia: descalificaciones francamente personales. Normalmente motivada por la falta de argumentos.

No hay respuestas a los señalamientos sobre la homeopatía. No hay menciones de cuántas obras de Crichton has leído. Posiblemente ya decidiste que si habla así de la ciencia ( cosa en la que estás dispuesto a creer para abreviar el proceso ), no puede ser duro.

Yo también he leído a Clarke, Asimov, Niven, Sagan y Forward. La pregunta es si tu has leído Andrómeda y qué opinas de los argumentos del personaje Peter Leavitt. Si admitieras que no lo has leído, yo no tendría problema en exponerlos para ahorrar tiempo. Porque lo importante es cómo afectan al tema presente, no presumir de mucha lectura aunque no se vea por ningún lado si produjo algún beneficio.

Pero pensando con cuánta seguridad citas un panfleto donde dice que la homeopatía es "disuelves una pequeña porción de ese mal...en agua", no creo que lo hayas leido. El concepto de que los MALES son solubles en agua es demasiado revolucionario para preocuparse por admitir cosas con honestidad y en el espíritu científico que dices defender.

Cuando tengas algún argumento, el que sea, sobre los puntos expuestos, estaré encantado de oirlo. Yo no tengo problema con mínimos requisitarios para discutir sobre lo que se.

Héctor Coronado dijo...

Si digo que lo que escribes me da puros bostezos no es una descalificación. Es cierto. Tus revires son tan repetitivos y falaces como los de los homeópatas españoles que por otra parte ya han sido desbancados. Otra vez.

Dijiste que ibas a presentar evidencia. Las novelas de Crichton no son evidencia a favor de la.homeopatía. Nomás es evidencia de que te gusta la mala ficción. Lo que no tiene nada de malo. Ni de relevante.para lo que quieres demostrar.

Unknown dijo...

¿Entonces es parte del enfoque científico listar tus reacciones personales a un concepto sin más fundamento? ¿Eres seguidor de la escuela de Anselmo Quemot? ( chiste privado para aficionados a la obra de Asimov ).

No veo cómo justificas que los males se disualvan en agua. O cómo justificas citar a un sujeto con tan pobre comprensión de lo que dice como prueba científica. Y si no quieres martirizarlo, no veo que siquiera intentes explicar el asunto de la dilución, que es el más objetivo de todos los puntos ennumerados.

Tampoco veo que contradigas los efectos perniciosos de los intereses económicos en las directrices científicas. ¿Tienes alguna posición sobre cómo puede afectar el gasto de Bayer en tu concepto de la homeopatía? ¿Tienes alguna idea del valor del mercado de drogas alopáticas y lo que los dueños de ese mercado están dispuestos a hacer para protegerlo?

Traducir un panfleto NO es enfoque científico.
Citar a una persona con graves problemas de sintaxis y semántica NO es enfoque científico.
Evitar responder puntos concretos NO es enfoque científico.
Anselmo Quemot era un tonto y un ignorante.
Los casos citados por Crichton muestran que el mundo científico no es como tu te lo imaginas y por ende abren la cuestión de que tanto valor tienen esos estudios que necesitas para creer algo ( aunque no necesites ninguno para citar que los males se disuelven en agua )

Unknown dijo...

Lo que tengo que decir sobre tu posición ( y las de otros ) en este tema, está publicado en el multicitado blog. Por si aún tienes problemas para justificar ante tí mismo el desperdicio de ciclos máquina, cambios de contexto y despilfarro de stack con tan poca información, te dejo aquí una referencia a un estudio que "prueba" que el fumar de segunda mano no produce cáncer. Por ahí vi que te preocupaba que se probaba que los efectos del tabaco llegan a los nietos. Ahora se prueba que llegan a los nietos pero no a los del asiento de junto. O sea que el humo de tabaco es como el caballo de ajedrez. Todo ello concluido mediante Respetabilísimos Estudios que todos debemos de creer a pie juntillas.

http://www.forces.org/articles/files/passive1.htm

Héctor Coronado dijo...

Pfff. Un estudio de tabaquismo pasivo que no tiene nada de lo que quieres demostrar: que la homeopatía funciona.

Ahí me avisas cuando un menjunge homeopático diluído hasta la inutilidad se use para parar una pandemia como la de la viruela. Mientras, yo prefiero apostarle a la medicina que sí funciona y que ha pasado por estudios clínicos reproducibles.

Mientras no tengas evidencias, ahórrame tu retórica chafa.

Unknown dijo...

Mi retórica chafa solicita que respondas a cuando menos UNO de los puntos esgrimidos. Cualquiera puede ver cómo rehuyes fundamentar o responder cualquier cosa.

Un estudio de tabaquismo no demuestra eso. Dos estudios contradictorios demuestran MUY bien que los estudios no son la fuente del saber absolutamente fidedigno que tú pretendes.

Te atreves a hablar de dilución cuando no intentas siquiera explicar cómo es que el soluto se esfuma, según ustedes, del solvente.

Aquí no estamos apostando. Se supone que es una discusión con un sujeto que habla de librepensar pero que es incapaz de ofrecer una sola respuesta a los cuestionamientos que se le hacen.

Héctor Coronado dijo...

Te atreves a hablar de dilución cuando no intentas siquiera explicar cómo es que el soluto se esfuma, según ustedes, del solvente.

Ya lo he explicado. Durante uno de varios "suicidios" homeopáticos.

No sólo eres pésimo para mostrar evidencia de que un menjunge homeopático sirve para curar, veo que tampoco eres muy ducho usando un buscador.

Unknown dijo...

¿Entonces yo tengo que saber que ya has respondido antes lo que estoy preguntandote aquí y ahora?

¿Y el enlace sale hasta que es muy importante distraer la atención de los dos estudios contradictorios?

¿Eso también es parte de tu concepto del método científico, junto con la metodología de Quemot y la acción panfletaria?

Sólo por formalidad: el texto que citas no contiene NINGUNA explicación a la pregunta que te hice aquí. Se dedica a repetir como perico el script al que te ciñes.

Si no puedes explicar cómo el soluto desaparece ( o cualquier otra cosa ), no importa.

Héctor Coronado dijo...

Como estoy temiendo que lo tuyo sea un problema de comprensión de lectura (uno te pide evidencias de que la homeopatía funcione y tú sales con la batea de babas de Crichton) aquí te va un video para que quede claro cómo se prepara un menjunge homeopático

Unknown dijo...

Yo sé cómo se prepara un "menjunje" homeopático. Te estoy preguntando a dónde se va el soluto.

Lo que quiero es que tú, por UNA SOLA VEZ, respondas por ti mismo, con tus palabras, sin referencias a gente que cree que los males se diluyen, lo que supuestamente tan claro te queda.

Dices en la alocución a los preparatorianos:

"...para la ocasión en que se llegó a la 12ava dilución ya no queda ni una molecula de la sustancia original"

Pregunta: ¿a dónde se fue la sustancia? o dicho en otras palabras: ¿porque asumes que no quedan moleculas de soluto en una dosis particular cuando EVIDENTEMENTE la presencia es ahora de naturaleza probabilistica?

¿Afirmas que una vez que la probabilidad de que una molécula de soluto esté en una dosis arbitraria baja de 1, se hace cero instantánea, inmediata e irremisiblemente?

Héctor Coronado dijo...

Va de nuevo para que lo entiendas. Lo que afirmo es que la homeopatía no cura. Al margen de que en un menjunge homeopático de 12C haya algo más de la mitad de chance de que se encuentre una sóla molécula de la sustancia original (partiendo de que había un mol de sustancia original al comenzar con las diluciones) hasta el momento no has presentado ni media evidencia de que la homeopatía sirva para curar algo.

Por eso digo tu retórica es chafa.

Ahora respecto a tu pregunta de a dónde va la sustancia original ahí te va la respuesta: la mayoría de las moléculas se quedaron en los primeros vasitos usados en las diluciones, y repito, aunque no haya sido así, el resultado final, es decir el brebaje homeopático, aún debería pasar una prueba de doble ciego para demostrar que sirve de algo.

Unknown dijo...

Has afirmado mucho más que eso.

Afirmaste que NO quedaba soluto en la dosis. Ahora te ves forzado a admitir que hay una probabilidad mayor que cero de que SI haya soluto.

Pero resulta que esa no existencia de soluto era una de las dos piernas de tu gran seguridad en que la homeopatía NO PUEDE funcionar.

Si la mitad de tus argumentos se esfuman cuando se te OBLIGA a responder sin engañifas ni referencias a explicaciones que no existen, ¿cómo estamos seguros de tu honestidad respecto de la otra mitad de tus bases?

Héctor Coronado dijo...

Cuando dije por primera vez que tenías problemas leyendo era una suposición pero ahora me doy cuenta que estoy en lo correcto, así que te lo voy a poner en negrillas para que el lector casual no caiga con tus mentiras. Acabo de dedir que hay una probabilidad de un poco más que un volado de que haya una (1) sóla molécula de la sustancia original en una dilución de 12C.

Ahora bien, lo que estoy afirmando es que ni esa molécula (suponiendo que te haya tocado una dilución de 12C en la que sí este) tiene efectos en el paciente.

Tan es así en varias ocasiones me he zampado "sobredosis" de brebajes homeopáticos sin sentir más efectos que los del alcohol en los que prácticamente consiste el bebedizo.

(Esas comillas en el párrafo previo son para enfatizar mi gran generosidad en llamar sobredosis a la ingestión de una molécula que puede o no puede estar en una dilución de 12C)

Lo que me recuerda, que hay que organizar el suicidio masivo por sobredosis homeopática> de este año. En agradecimiento a que me lo recordaras cuando lo tenga organizado te mandaré una invitación para que asistas.

Héctor Coronado dijo...

Ahora te voy a decir qué opino de toda esta discusión bizantina.

Lo más notable no es el número de moléculas que haya yo omitido contar en una conferencia de hace varios años.

Lo más notable es que a pesar de cacarear décadas curando gente con bebedizos homeopáticos sigas sin proporcionar un sólo estudio clínico que demuestre que les estabas dando algo más eficaz que un placebo.

Y continuo. Dudo que lo puedas producir. Pero si me equivoco los homeópatas recién apaleados en Inglaterra y en España por las instituciones nacionales de salud seguro te recibirían con los brazos abiertos. Además de que tendrías chance de llevarte un millón de dolares.

Unknown dijo...

Ahi está la cita de lo que afirmaste, proporcionada por ti mismo.

Para continuar esta discusión después de tu admisión de que las cosas son alrevés de como has afirmado, necesitaríamos que pudieras responder a lo que se te pregunta sin tener que preguntartelo 10 veces.

Continúa pensando que el del problema es el otro. Yo continuaré referenciando esta discusión en mis publicaciones para efectos demostrativos.

Suerte propagando lo que aquí acabas de admitir es falso.

Héctor Coronado dijo...

¿Eso quiere decir entonces que te rindes? ¿No tienes evidencia de que la única molécula que le hayas podido (o no) dar a cada uno de tus pacientes en tus diluciones de 12C los haya curado a pesar de que empezaste tu participación alegano "Hay amplia evidencia de que la homeopatia cura"?

Otro homeópata que muerde el polvo.

Debo reconocer no obstante que esto no fue una completa pérdida de tiempo. Ahora en lugar de decir que no hay una molécula de la sustancia original en una dilución de 12C diré "puede no haber ni una molécula de sustancia original y en el mejor de los casos nomás habrá 1". De paso le agregaré que ningún homeópata ha demostrado que eso sirva para mejorar la salud.

Gracias por tu participación. Y como creo que te fuiste enojado, sugiero que en lugar de que te prepares una dilución de 12C de pasiflorina mejor mires el siguiente video y nos confirmes con base en tu gran experiencia si algo están haciendo mal esos homeópatas a los que se les muere el paciente.

Unknown dijo...

"En el mejor de los casos" no tiene sentido en términos estadísticos. Es otra tontera más del estilo de la solución de males.

La rendición es a hacerte entender algo. Ni siquiera llegamos a la evidencia amplia. Nos quedamos en donde preferiste admitir que mentías sobre moléculas a hablar de estudios clínicos contradictorios y perderlos como valor probatorio.

Héctor Coronado dijo...

Ya se porque no llegamos a ningún lado.

Yo aquí pensando que tú, como varios proponentes de la homeopatía, ejerces tu profesión con la intención de curar a tus pacientes (me estoy basando en lo que dice la visión de la carrera de médico homeópata del IPN) pero con esto que alegas:

Es otra tontera más del estilo de la solución de males.

dices que lo tuyo no es la solución de los males. Yo sugeriría que salieras de tu anonimato para que así le podamos avisar a tus pacientes que consideras una tontera solucionar sus males.

Héctor Coronado dijo...

Va un aviso para el lector casual:

ingerir la molécula que pueda o no quedar en un brebaje homeopático a 12C no te va a matar (ni tampoco a curar de acuerdo a la imposibilidad del homeópata desconocido para demostrar lo contrario).

Lo que sí puede pasar es que por sustituir un tratamiento que sí funcione por la charlatanería de los homeópatas te caigas muerto. O peor, que mates a alguien. Ya ha pasado.

Drivexcite dijo...

Héctor, lo curioso del hilo de comentarios es que reflejan exáctamente lo que has escrito en la entrada principal: la ridícula forma de argumentar de los homeópatas.

Anónimo: Lamentablemente te estás aferrando a una afirmación absolutamente inconsecuente; aún si probabilísticamente es posible encontrar una sola molécula de la sustancia originalmente diluida, una sola molécula (o átomo) no tiene absolutamente ningún efecto fisiológico importante.

No te cuelgues de un pretexto barato para justificar tu ausencia de evidencia. Recuerda que la carga de la prueba está en quién hace la afirmación. Y en ese caso todavía te falta probar varias cosas: 1) que la ley de los similares es cierta; 2) que la ley de los infinitesimales es cierta; 3) que el agua tiene una "memoria" de la sustancias que se han diluído en ella; 4) cómo es que el mecanismo de potenciación (sucusión) de la solución homeopática borra la memoria de las sustancias previas y cómo le confiere al agua las propiedades de la nueva sustancia; y 5) bajo qué mecanismo el agua con "memoria" afecta fisiológicamente al cuerpo para remediar algún padecimiento específico (y nota que la homeopatía afirma poder curar muchas enfermedades desde la malaria hasta "el cáncer", por lo que deberías brindar evidencia en cada caso).

Hasta que no logres dar respuesta puntual a esas afirmaciones, ninguna táctica de refugiarte en la falibilidad de la ciencia, en la conspiranoia de las farmacéuticas, o en la maldad de "el sistema", va a poder brindarte justificación racional alguna para aferrarte a la ridícula creencia de que la homeopatía es efectiva para algo.

Diría Christopher Hitchens: "That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence".

Ribozyme dijo...

Unknown: ¿Eres político o qué rollo? Alegas y alegas y al final no dices nada de substancia. No sé si sea deliberado o realmente tus pensamientos sean tan confusos, pero te pones a criticar la forma en que Héctor expone a la homeopatía, pero nunca tocas el fondo. Es tan simple como esto: ¿Tienes evidencias duras y verificables?

Hay una máxima excelente: "Las afirmaciones sin pruebas pueden descartarse también sin pruebas".

Qué triste que hayas construido toda tu existencia alrededor de un espejismo y ahora te veas forzado a defenderlo con uñas y dientes (aunque sin mucho raciocinio ni evidencias) porque si se te cae, te quedas con las manos vacías...

Unknown dijo...
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Unknown dijo...
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Héctor Coronado dijo...

¿No eres homeópata desconocido?

Entonces esta cercanía que cacareas ( Hay amplia evidencia de que la homeopatia cura. Tengo mas de 40 años viviendola de cerca) ¿quiere decir que nomás eres vecino de un homeópata?

Ya te hice tu tarea de química. Pero tú sigues fallando en mostrar la evidencia que presumiste en la frase que te cito. Algunos llamarían a eso ser evasivo. Pero yo le digo autoensartarse o escupir para arriba.

Héctor Coronado dijo...

Como ya me aburrí de comentarios ardidos del prohomeópata desconocido (si quiere matar de aburrimiento a alguien que use su blog no el mío) vpy a borrar sus comentarios a partir de ahora en tanto no contengan la evidencia que prometió al inicio de su muy patética participación en este post.

Héctor Coronado dijo...

Esos prohomeopátia que consideran más importante echar un volado a una molécula en una dilución de 12C que contar el número de pacientes que se pueden curar con sus menjunges son gran fuente de pitorreo.

Alexa Sandoval. dijo...

Hola, hace un buen rato vengo siguiendo esta discusión, por falta de tiempo no habia podido expresar mi opinión, para dejar las cosas claras desde el principio te digo Héctor que soy Médico Cirujano Y Partero (Alopata)de profesión y vocación, antes de que me tildes de homeopata, lo que te puedo decir sobre la información por la cual se desata todo esto es que es prejuiciosa y descalificativa y la tónica en la cual son dichas las cosas tiene un sesgo muy marcado, te puedo decir que actualmente la medicina tradicional o alopática se esta auxiliando de las medicinas alternativas, llameles como les llames, homeopatía, herbolaria, equinoterapia entre otras, por que? por que la Máxima es "Prima non nocere", así como una molecua diluida a 12c te puede parecer que no actúa y los fármacos de laboratorio si lo hacen pues dejame decirte que no son tan inocuos, esa es la razón por la cual nos estamos auxiliando de dichas ramas, actualmente y por si no lo sabias recientemente se abrio la Maestría en Medicinas Alternativas a cual solo puede ser llevada por Médicos Alopatas, titulados y debidamente certificados, en mis años de práctica profesional te puedo decir que ha habido varios casos clínicos que han mostrado una mejoría significativa usando "menjunges" y no solo homeopáticos, sino remedios caseros de abuela, descalificarias a un ginecoobstetra por que prescribe un té de cominos a su paciente en trabajo de parto para acelerar el mismo?, preferirías que como se hace comunmente en el séctor público se le envie a casa y se le diga que camine?, juzgarías tu a un neonatologo reconocido, con una Maestría por prescribir a una paciente con reflujo gatroesofagico un "menjunge" homeopático debido a que con el medicamento convencional de patente se le provoca aplasia medular al neonato?, tienes idea de lo que tiene que pasar un médico para llegar a neonatologo?, te lo cuento . . . 6 años de carrera como médico general, 4 años de residencia de pediatría y finalmente 5 años de neonatología más 4 años de maestría, creo que así o más cientifico te parece?, condenarias a la terapia equina por que es poco ortodoxa como tratamiento de la obesidad mórbida y que es preferible al simple dieta y ejercicio fisico en un gimnasio, y que es de primera elección en la medicina bariatríca antes que los anorexigénicos o que la cirugia?, una cosa es ser lógicos y racionales, otra es descalificar solo por que si, por que no me agrada esa corriente o por que soy esceptica?, no soy prohomeopatía practicada por gente sin conocimientos ni estudios y que a duras penas termino a preparatoria, sin embargo puedo decirte que hay gente muy capacitada que la emplea.

Héctor Coronado dijo...

Alexa dices:

6 años de carrera como médico general, 4 años de residencia de pediatría y finalmente 5 años de neonatología más 4 años de maestría, creo que así o más cientifico te parece?

Ahí te va mi respuesta. Esos 19 años que enumeras si culminan en recetar homeopatía son poco científicos (homeopatía, de eso se trata este post, si quieres discutir de herbolaria y de los remedios de la abuela te equivocaste de post). ¿Que por qué me parecen poco científicos? Porque hasta el momento no ha habido un sólo proponente de la homeopatía que sea capaz de demostrar que sus diluciones sirvan mejor que un placebo.

En cambio lo contario si se ha demostrado.

Ahora bien, si el revire a esto que digo consiste en un estudio reciente en donde se haya aplicado apropiadamente el doble ciego y se demuestre que un tratamiento homeopático supera a un placebo entonces con gusto lo reviso y lo discutimos.

En cambio si el revire consiste "ay es que las farmacéuticas complotean contra la homeopatía" o "es que he vivido 40 años en cercanía a la homeopatía metiéndome supositorios homeopáticos y me gusta" o "es que hay proponentes de homeopatía con un currículum que pesa 3 kilos" o "es que el número de moléculas de una dilución homeopática es el mismo número de ángeles que bailan en la cabeza de un alfiler" me temo que voy a seguir pitorréandome de las diluciones homeopáticas de los que las toman y de los que las recetan.

Ribozyme dijo...

Es médico y no sabe que es PRIMUM non nocere

No sé en otros países, pero aquí en México la formación de médico es definitivamente anti científica, ya que sólo aprenden a memorizar y a recitar como loritos, no a analizar y decidir qué sí es válido y qué no. Obviamente, los prejuicios y creencias magufas con que llegan a la carrera nunca los pierden. En posgrados científicos son los que más batallan por su manera tan rígida de pensar.

Héctor: y nunca aportaron referencias de un solo estudio serio sobre la efectividad de la homepoatía... porque no existe ni existirá :-D

Alexa Sandoval. dijo...

Ribozyme si soy médico y??? Disculpame pero elque yo haya cometido un error y que tu hagas mofa del mismo solo demuestra la poca educación que tienes, creo que el lorito es otro, demuestrame por favor con que fundamentos en MI caso y que me conoces mas allá de un simple error para juzgarme??? Por otro lado esto no hace mas que demostrar que no son tan cientificos como creen, esto esta basado meramente en tu observación de un mero error mío. Así mismo ya que eres tan conocedor a nivel mundial del entorno médico puedes decirme por que es que aún con nuestro rígido pensamiento aún sabemos diagn{osticar sin antes haber mandado al paciente a realizar miles de estudios de todo tipo? Bueno supongo que en tu muy extenso y vasto conocimiento de la medicina me puedes proporcionar el historial de tus largos años de práctica médica, no es asi?

Héctor Coronado dijo...

Después de leer la más reciente participación de Alexa se me ocurrió incluir en el diálogo "la rídicula forma de argumentar de los homeópatas" uno que diga:

Homeópata: Nunca he usado una regla para ver si esas líneas están derechas o torcidas pero según mi currículum he pasado 19 años viendo líneas torcidas.

Ciencia: ¿Esto es un concurso para ver quién dice más falacias lógicas por minuto y nadie me avisó?


Y después de leer las del prohomeópata desconocido podríamos incluir:

Homeópata: Esas líneas se doblan porque no has contado cada uno de los pixeles.

Ciencia: ¿Falta mucho para que se acabe este concurso de falacias?

Drivexcite dijo...

Respecto a la entrada anterior, aquú está el comentario original que seguramente borró el anónimo anti-explicador (Grr):

Pragmatona dice que la hormesis es un invento y que los National Institutes of Health de USA son fuente de

"más una afirmación controversial con poco sustento experimental. Es decir, que como idea para sustentar la homeopatía no sirve de absolutamente nada."

Mismo sintoma de inventar disparates que el del librepensar, solo que con mucha mas decencia. Cuand omenos pragmatona tiene el valor civil de dejar los comentarios que no puede responder

http://pragmatona.com/2010/11/28/homeopatia01


Parece que alguien se muerde la lengua al hablar del valor civil para dejar los comentarios.

Héctor Coronado dijo...

El que borró el comentario del prohomeópata grr no fue él sino un snippet que hice para borrar comentarios de gente pendeja. ¿Funciona bien, no?

Drivexcite dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Drivexcite dijo...

¡Ajá! Ya veo de donde saliste.

Pasó lo siguiente: Grr intentó (y fracasó miserablemente) introducir un concepto llamado hormesis para defender la homeopatía y acusarme de que mis conceptos de química son tan escasos y limitados que todo el razonamiento de mi entrada está equivocado (red herring); para ello me mandó un artículo listado en PubMed y pretendió utilizar un argumento de autoridad (ad verecundiam) diciendo que el NIH está detrás de él. Obviamente cometió un error garrafal (claramente, muestra que no está familiarizado con la literatura científica), al no darse cuenta de que los artículos listados en PubMed no necesariamente reflejan la opinión institucional y ni siquiera presta atención a la afiliación del autor original, que no es NIH (no lee las referencias que usa).

Aún así, le demuestro que la hormesis es una idea controversial (no es universal y sólo aplica para ciertas sustancias), un fenómeno con escaso soporte experimental y con cero utilidad clínica, que a diferencia de lo que el sugiere, no tiene nada que ver con la idea de la "Ley de los Infinitesimales" (non-sequitur) y que no invalida la la afirmación general de que diluir una sustancia hasta su inexistencia no potencializa los efectos de la misma y es una violación a los principios básicos de la ciencia.

Incluso le cité un breve artículo donde el autor (un investigador serio en hormesis) tacha de irracional la defensa de la homeopatía en base a hormesis y admite que el concepto está contaminado por los apologistas de la homeopatía (un penoso momento Marshall McLuhan).

Le muestro que sus objeciones originales (un montón de preguntas inconsecuentes) estaban contenidas en el primer párrafo de una de las referencias que utilicé para fundamentar mi entrada y de nuevo, expongo que ni siquiera leyó las referencias y por lo tanto sus objeciones son inválidas desde el inicio.

Respondo a todas sus supuestas objeciones, desarticulo cada uno de sus "argumentos" y se aferra de la hormesis para intentar darle validez a sus ridículas ideas sobre homeopatía. Al final (yo creo que cuando por fin le cayó el veinte que ya no tenía ni tantito de donde agarrarse) me acusa de mentir, tergiversar la información y divagar para sugerir una vez más, que mis conclusiones están equivocadas (ad hominem con una dósis letal de ironía).

Al final de cuentas, el punto fue exáctamente el mismo que en la nota de Control Zape, no tiene ni el menor rastro de evidencia de que la homeopatía funciona y abusa de la ciencia a conveniencia de sus prejuicios.

Dejé sus comentarios porque claro está, son un cómico recordatorio de que involucrarse en un argumento por pura necesad, es una tarea riesgosa y eventualmente humillante. Un claro ejemplo de lo que NO se debe de hacer para defender la homeopatía. Una ridícula forma de argumentar, para el archivo.

grr dijo...

The first controlled trial testing the homeopathic treatment of patients with fibromyalgia was an impressive and sophisticated double-blind "crossover" trial that was published in the prestigious British Medical Journal (Fisher et al, 1989). A crossover trial is a sophisticated method to test the efficacy of a treatment because each patient's results with the "real treatment" are compared with that same patient's results with a placebo. While most double-blind studies compare one group of people who receive the "real treatment" with another (hopefully similar) group of people who receive a placebo, crossover trials compare the results of each person and his/her response to real treatment with his/her response to placebo.

grr dijo...

Following his comments Josephson, who is an emeritus professor of Cambridge University in England, was asked by New Scientist editors how he became an advocate of unconventional ideas. He responded:

I went to a conference where the French immunologist Jacques Benveniste was talking for the first time about his discovery that water has a 'memory' of compounds that were once dissolved in it -- which might explain how homeopathy works. His findings provoked irrationally strong reactions from scientists, and I was struck by how badly he was treated. (22)

Josephson went on to describe how many scientists today suffer from "pathological disbelief;" that is, they maintain an unscientific attitude that is embodied by the statement "even if it were true I wouldn't believe it."

Even more recently, Josephson wryly responded to the chronic ignorance of homeopathy by its skeptics saying, "The idea that water can have a memory can be readily refuted by any one of a number of easily understood, invalid arguments."

Un Premio Nobel en el diciendo que Hector Coronado y amigos son una bola de asnos? A quien le creemos?

Drivexcite dijo...

La cita viene de un artículo de Dana Ullman (Dana Ullman es para la homeopatía lo que Jaime Maussán es para la ufología, simplemente lunáticos sin argumentos de los cuáles es extremadamente fácil mofarse).

El estudio de Peter Fisher de 1989, publicado originalmente en BMJ estaba equivocado en sus conclusiones por un error estadístico; las correcciones del mismo fueron publicadas un año más tarde en The Lancet. Una vez corregido el error del estudio, la nueva conclusión es que no hay evidencia en favor de la homeopatía.

Drivexcite dijo...

También en mi blog intentó hacer el mismo argumento, sin ningún éxito; primero desarticulé su absurdo argumento de autoridad, después su tono conspiranóico (big pharma!) y luego hice que se tragara sus palabras citando su propio blog:

El querer pintarlos [a los premios Nobel] como la prueba de la veracidad absoluta es cuando menos, un acto de ingenuidad.

No me deja de resultar sorprendente el grado de tolerancia que tiene al ridículo; es gracioso y profundamente irónico que nos acuse a los críticos de la homeopatía de anti-científicos e irracionales. Un auténtico maestro del auto-ensarte.

grr dijo...

Ah, ¿así que Drivexcite y pragmatona son la misma persona?

Con razón confunde el usar un premio para probar una teoría con usar un premio para validar la categoría del científico.

Porque resulta que lo que digo está en función de una cita de Ganem, no es gratuito.

Por cierto que el sujeto de marras no ha ido a MI blog, donde dije eso eso, a discutirlo. ¿Porqué?

grr dijo...

Qué curioso que los errores de los anti-establishment siempre sean errores simples, como en este caso un error estadístico. Uno pensaría que ese error tenía que haberse identificado antes de su publicación. Se supone que el BMJ es verificado. ¿Y se les pasa un error estadístico? ¿De verdad?

Todo eso creyendo en alguien que publica un artículo donde habla de error cognoscitivo y luego no sabe que es eso.

O que dice que nunca existió una época en que la herbolaria fuera satanizada y ante las pruebas de que hace apeñas 15 años una ponencia habla de eso, dice que nunca afirmó tal cosa.

Pero el del problema el el otro, ¿verdad?

Drivexcite dijo...

¿Quién dijo que el arbitraje es infalible? Aunque errores de este tipo son poco frecuentes, llegan a pasar; afortunadamente la comunidad científica está atenta y los errores de este estilo se encuentran eventualmente. Y eso es una fortaleza de la ciencia, no una debilidad.

Y hay varios casos de fallas en el proceso de arbitraje, desde Andrew Wakefield y su inexiste vínculo entre las vacunas y el autismo, hasta Alan Sokal y su mofa del postmodernismo; y más recientemente el caso de Erik Andrulis y los "gyres".

Pero de nuevo, que esto te sorprenda solo muestra tu brutal ignorancia y falta de familiaridad con la literatura científica.

Drivexcite dijo...

¿Quién dijo que el arbitraje es infalible? Aunque errores de este tipo son frecuentes (ver el Sokal Affair), afortunadamente la comunidad científica está atenta y los errores de este estilo se encuentran eventualmente. Y eso es una fortaleza de la ciencia, no una debilidad.

Y ha habido otros casos más graves como el de Andrew Wakefield en The Lancet y la publicación de un estudio que incorrectamente vinculaba las vacunas con el autismo; o el caso de Alan Sokal y su mofa del postmodernismo; o más recientemente Erik Andrulis y su ridícula e ininteligible teoría del todo.

El hecho de que este tipo de cosas te sorprendan, de nuevo, muestra tu brutal ignorancia de la literatura científica.

grr dijo...

Y efectivamente, el error está en creerle a este señor.

Su "corrección", publicada en una revista diferente, NO es una corrección. Es el contra argumento de otro investigador. Y como se puede ver en http://www.bmj.com/content/343/bmj.d6693, el debate sigue EN EL MEDIO ORIGINAL.

Pero el sujeto que dice "error cognoscitivo" y luego no sabe a qué se refiere eso, nos viene a vender que ya todo está corregido e invalidado.

Con razón cree que sus respuestas invalidan al contrario, aunque primero diga una cosa y despúes otra como en el caso de la satanización de la herbolaria. Y el tema de que las diluciones 6C son las más comunes. Y el de que la hormesis va ( dice ) en contra de los principios básicos de la química. Y el de...

grr dijo...

As might have been anticipated, Benveniste did not have a smooth ride when he tried to submit a report of his successful experiments to the scientific journal Nature. Neither the editor nor the appointed referees could see any fault with the experiment but the editor, John (now Sir John) Maddox, imposed a further condition, that Benveniste should allow a team of investigators to go to his laboratory to look for defects in his experiment. Not so extraordinary, except for the fact that the investigation was to follow publication rather than precede it, implying that the object was not simply to prevent incorrect research getting into the literature. Further, the process did not accord with reasonable scientific standards. For a start, the investigatory team did not include an active biologist, which one might have considered a reasonable precaution to take in order to avoid naive errors. Furthermore, it appears that the Nature report was slipped in as editorial comment without being properly refereed; at least one has to regard it as not refereed because a referee would surely have pointed out that, to justify the title of the report, "High-dilution experiments a delusion", considerably more work would have needed to be done, and in addition that alternatives to the report's dramatic conclusion had not been properly assessed. In any event, the fruits of this doubtful propaganda exercise became the official conclusion regarding "memory of water" research, questioned neither by most scientists, nor by Park.
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/articles/park.html

Interesante, ¿no?. Un comité incompleto va a ver que se "encuentra" DESPUÉS de publicado. Y quién se lo iba a esperar, la conclusión no es que hay detalles. La conclusión es ilusión o engaño.

Todo esto narrado no por Juan Pérez sino por un Premio Nobel en superconductores.

Pero Héctor Coronado y amigos juran que todo está perfecto.

Será que saben más que Josephson de casi todo, aunque dén esos lamentables espectáculos a la hora de entender lo que otro escribe.

Héctor Coronado dijo...

Grr:

Tu forma de argumentar sigue siendo ridícula como la de los que me pitorreo en este post.

Comienzas tu nueva serie de exabruptos mencionando un estudio de 1988 (por si tienes dificultades leyendo el calendario te informo que estamos en 2012) que fue parte del conjunto de artículos prohomeopatía que desbancó el metaanálisis de Lancet en 2005. Después de ese estudio Fisher (y demás ofendidos) escribieron a Lancet un montón de quejas pero en ninguna demostraban que sus estudios metaanalizados no estuvieran hechos con las patas.

Luego copypasteas la opinión personal de Josephson. Una simple opinión, como si un premio nobel (de física, no de medicina) fuera garantía de infalibilidad médica. Brian Josephson podrá pontificar sobre la memoria del agua (y no sólo eso, también le entra a la parapsicología) pero hasta el momento no tiene evidencias sino puras opiniones especulativas.

Vuelve a intentarlo, novato.

grr dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
grr dijo...

Josephson está hablando del escepticismo patológico y de la metodología de Maddox. ¿De dónde sacaste que pontifica de la memoria del agua? ¿Tienes problemas con el inglés? Te lo puedo traducir.

Tambien te podría traducir

"Regardless, I stayed in place, the tests were done, and the results were announced. The French media were malheureuse and made that very evident, but we’d proven our case."
http://www.randi.org/jr/090503.html

que es donde James Randi admite que iban con un objetivo preestablecido y no a hacer ciencia.

Tu mente es incapaz de distinguir entre el apoyo a la causa contraria y la censura a la propia. Por eso crees que cuando ataco tus balbuceos sobre la dilución de los males del mundo o cito a Josephson criticar a Maddox y su circo, se está defendiendo la memoria del agua.

Eso es un mal endémico en México. Se ve cuando los panistas juran que alguien que los critica es priista o perredista. Su mente maniquea no entiende más.

Pero que bien que ya dejaste de borrar los comentarios que no te acomodan. De menos en eso ya te acercaste, aunque sea un poco, al verdadero librepensar.

PD:
En http://explicandoalexplicador.blogspot.com/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-el-auto-de-fe.html encontrarás un recuento mucho más completo sobre lo riguroso de que un editor de Nature lleve a un denunciador de fraudes de parasicología a revisar un experimento de inmunología y puedas pitorrearte con más fundamentos de los otros

Héctor Coronado dijo...

Vean un premio nobel en física hablando de memoria del agua sin presentar pruebas. Eso es tan tonto como un defensor de la homeopatía que no presenta evidencia de que la homeopatía cure algo.

grr dijo...

No esta hablando de la memoria del agua. esta hablando de los argumentos en contra de la memoria del agua. Como evidentemente tienes problemas con el inglés ( amén de otras cosas ), te ayudo traduciendo:

"Fuí a una converencia donde el inmunólogo frances Jacques Benveniste hablaba por primera vez sobre su descubrimiento de que el agua tiene una memoria de compuestos que estuvieron disueltos en ella - lo que podría explicar cómo trabaja la homeopatía. Sus hallazgos provocaron reacciones irracionalmente fuertes en los científicos, y me impactó lo mal que fue tratado.

Josephson siguió describiendo cuántos científicos sufren hoy de "incredulidad patológica", o sea mantienen una actitud anticientífica personificada por la frase 'aunque fuera cierto no lo creería'.

Más recientemente, Josephson respondió sardónicamente a la ignorancia crónica sobre la homeopatía por parte de sus escépticos diciendo "La idea de que el agua puede tener memoria puede ser rápidamente refutada por cualquiera de un número de argumentos fácilmente entendidos e inválidos".


¿Ves? La idea se centra en los científicos observados por Josephson y lo que dicen. Condición patológica de la que eres espécimen arquetípico: eres incapaz de entender un párrafo tan sencillo si va contra tus dogmas.

Por que tu sólo entiendes que si se atacan tus argumentos cientificoides ( que ni siquiera puedes argumentar en tus propias palabras y luego tienes que desdecir ), necesariamente están apoyando lo otro. Como los petirrojos que atacan a una bola de peluche roja. Así que te aferras a tus impolutos estudios y a lo que dicen otras personas aunque ni lo entiendas bien.

Cuando tengas el valor, ve a esta página y esta otra a ver qué tan válidos pueden ser los estudios por los que empeñas tu alma

grr dijo...

"An interesting fact not well known is the drug companies make their own placebo pills for their own research purposes, and for each individual study, they create a unique placebo formula - sometimes including ingredients that match ingredients in the drugs being tested. But the contents of placebos are never revealed.

So, for instance, if a drug is known to cause dizziness and nausea, the drug company running the test may want the placebo to have the same side effects."

Estamos fregados. Ahora resulta que no sólo falsean los datos de experimentos, sino que el famoso placebo, el garante absoluto de objetividad absoluta de los estudios de doble ciego, no es tan absoluto como los devotos juran.

Más detalles aquí

Héctor Coronado dijo...

Mientras dejamos que grr el prohomeópata siga queriendo pasar juicios de autoridad de premios Nobel que ya están gaga por pruebas de que la homeopatía funciona, les dejo a los menos despistados una evidencia más de que la homeopatía NO cura, al contrario, mata al usarse como sustituto de medicina real.

http://www.perthnow.com.au/news/western-australia/cancer-death-puts-homeopathy-in-dock/story-e6frg13u-1225877732108

Ahora bien, esto pone en perspectiva los cacareos de gente como el zoquete de grr. Sus copypasteos ridículos se pueden considerar además de pseudocientíficos, criminales.

Héctor Coronado dijo...

Porque tu blog es soporífero, además de estar lleno de mentiras que se desbaratan solas.

Grr dijo...

Como siempre, el doble rasero:

Pa'ca, las anécdotas son motivo de burla porque la evidencia anecdótica es inadmisible. Lo único que vale son los estudios de doble ciego publicados en revistas arbitradas y una serie más de requisitos.

Pa'llá, un caso justifica los epítetos y la espuma en la boca. Pero además, es el mismo caso que repiten como pericos TODOS los sitios anti-homeopatía.

Y como en la medicina alopática no se muere ni un solo paciente de cáncer ( y menos en México ), este sujeto esta extático y trinfante con su "prueba".

¿De verdad son tan tontos?

Parece que si.

Héctor Coronado dijo...

No señor, esa no es una evidencia anecdótica. Es otro caso más de que la homeopatía no sirve para curar un carajo.

Y por si fuera poco, lameculos, vete enterando de la chinga que le están acomodando a la homeopática Boiron por ofrecer charlatanería en lugar de medicina.

M dijo...

Jajaja, El tal Héctor pretende "demostrar" que la homeopatía es muy muy mala con el caso de Boiron, la nota que enlazas ni siquiera es una demanda es propaganda y apoyo económico para el "supuesto" de que hayas sido dañado:


"The Centre for Inquiry (CFI) Canada is lending critical scientific support in a $30 million lawsuit against Shoppers Drug Mart and Boiron Canada"

http://www.centerforinquiry.net/

Tal organización es pseudocientífica, y vemos a sus legos aplaudiendo sus eventos.
¿De dónde saco Cfi 30$ de dolares para apoyar a las pobre victimas de los "supuestos" daños?
¿Que dices de la anécdota de Dinge? ¿Por que la validan siendo que las anécdotas no son evidencias de nada, según ustedes?

¿Que demuestra eso? Nada, de hecho cuando Boiron ha sido demandado SI ha pagado las demandas, cosa rara en las farmacéuticas convencionales.

Y que me dices de cuando Pfizer es demandad ¿Dónde esta el Círculo escéptico, la Cfi, la Sense About Science, la CSI, la ARP, Amazing.es, The meyerside skeptiks anunciando esto? (y no son las únicas):


http://www.cnnexpansion.com/negocios/2010/01/14/pfizer-demandado-por-pildora-antitabaco

http://www.elfinanciero.com.mx/index.php?option=com_k2&view=item&id=2203&Itemid=26

M dijo...

Errata: Es Dingle no Dinge.

M dijo...

Por cierto no era los escépticos quienes decían que:

"Si mil moscas comen mierda entonces la mierda debe saber bien"..

A lo que ahora sería:

"Si mil escépticos se suicidan entonces debe ser cierto lo que dicen"

M dijo...

Me llama la atención que desde hace dos años que llegue a leer el taimado blog de Héctor, cuando sus "oponentes" lo "atacan" (por que recordemos que son hordas irracionales según él). Héctor suele maquillar su ataque ad-hominem con esto (un muñeco de paja):


"Tu forma de argumentar sigue siendo ridícula como la de los que me pitorreo en este post."


He leído casi cada uno de los posts de Héctor. En realidad trata de impresionar que sabe de matemáticas cuando por lo que entiendo ni siquiera término una carrera en ingeniería, cree saber "programar" como un experto, y suele tener una fe ciega hacia los "escéptico" siempre haciendo de alteza serenisima a su ídolo James Randi, idolatrando a Carl Sagan como el máximo científico que ha existido.
Mas gracioso resulta que cuando debate con científicos (ya sea médicos, físicos,...) cree que siempre tiene la razón y la certeza absoluta. Increíble me parece una entrada donde cuenta que no sabía que hacían los arqueólogos pues creía que solo excavaban..

M dijo...

Respecto a la supuesta corrección de un estudio en The Lancet, Grr acerta en que NO es una corrección sino una
analísis de David Colulqhoun quien da la casualidad que es un "escéptico":

http://www.dcscience.net/

Héctor Coronado dijo...

Vaya, otro que se quiere presentar como gran fan lector de todo mi blog.

Aquí yo podría decir que M y Grr son la mismita persona y que se llama Gabriel Rojas y que cuánta putería la suya por no decir su nombre y tratar de pasar por otro comentarista apoyando sus propios dislates.

Pero en el fondo nada de eso es importante porque lo que está pasando con cada participación suya es que está confirmando este post. Que los homoépatas en 200 y pico de años de charlatanería no han podido presentar una sóla evidencia de que sus menjunjes curen algo.

Sigue hundiéndote Gabrielito.

M dijo...

Jaja, eres genial Coronado. ¡Dos veces van que me dicen que M es Gabriel!:

http://sindragonesenelgaraje.blogspot.mx/2012/03/falacia-de-autoridad-y-los-premios.html

Ya que eres tan pseudo-ingeniero ¿Por que no lo demuestras?

Respecto a tu chapuza de ¿200 años? ¿Ninguna evidencia? ¡Oh!, claro, entiendo. Entonces por que el Sr. Héctor lo dice y como a su vez miles de supuestos escépticos lo dicen, entonces deben ser cierto.
Acuerdate:

"Cientos de millones de moscas no pueden estar equivocadas, coma mierda."

Héctor Coronado dijo...

A ese Gabriel Rojas, vuelve a autoensartarse, aunque hay que reconocer que con su reencarnación de M lo hace de más formas por participación.

1) Sus ruegos para que te explique mi currículum -tema que no tiene que ver con que la homeopatía funcione- se van a quedar sin atender, a menos que demuestre que es millonario y tenga con qué pagar medio día de mis honorarios.

2) Hablando de millones, si un millón de personas afirman que la Tierra gira alrededor del sol eso no lo hace cierto, lo que lo hace cierto es el montón de evidencia que hay al respecto. Es el mismo caso con la homeopatía, si habemos un montón preguntando ¿funciona? es porque los prohomeópatas han cumplido un bicentenario de confundir medicina y charlatanería y cuando alguien les pide evidencia de que la homeopatía sirve para curar algo, nomás se emputan y presentan o estudios malhechos (como los citados en el metaanálisis de Lancet) o conspiraciones ficticias o dislates de premios nobel que ya están gaga.

Es decir, nada nuevo.

M dijo...

1) Exacto Héctor, ¿Ves lo patético que es esto hasta en mi? Como señalas tu oficio no tiene nada que ver como tampoco tiene nada que ver que yo sea Grrr. Aunque ni remotamente lo puedas demostrar como el enlace que te deje.

2) Precisamente, tu mismo lo has ejemplificado de forma extraordinarioa.

Aunque...¿Estudios mal hechos? ¿Según quién randi, shermer, ernst, sigh, goldacre, dawkins, novella, lewis o halll?

Lamentablemente tengo que decepcionarte Héctor, el estudio de The Lancet no dice lo que tu comentas:

"When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65–1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39–0·85) for conventional medicine(six trials)."

Y curiosamente el mismo equipo de la universidad de Bern, declara que los ensayos en homeopatía fueron incluso mejores que los de medicina convencional. Si lees bien: 6 estudios de medicina convencional fueron de alta calidad y 8 estudios lo fueron de homeopatía.

M dijo...

Y un dato curioso, el estudio de Shang muestra esto:

"We thank Fritz Grossenbacher for valuable help with literature
searches. This study was funded by the Complementary Medicine
Evaluation Program (Programm Evaluation der Komplementärmedizin
[PEK]) of the Swiss Federal Office for Public Health..."

Héctor Coronado dijo...

Típico de los homeópatas desesperados, Gabriel Rojas, que recurren al quotemining para cuando se ven confrontados por evidencia.

Esto es lo que dice Shang et al en el metaanálisis de 2005 del Lancet:

"Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects."

Como ya demostraste que tu inglés es una desgracia va un resumen del párrafo de arriba: la evidencia de que la homeopatía tiene efectos benéficos en la salud es pitera

Servido.

Grr dijo...

Todos los seudo-escépticos repiten como pericos lo que dice NCAHF y otras organizaciones-fachada.

Ahora resulta que todos los seudo-escépticos repiten como pericos que M y Grr son la misma persona y que Grr se llama Gabriel Rojas.

Ya lo dije en otro lado que yo no soy M. Y también dije que da exactamente lo mismo como me llame.

Un sicólogo podría decir mucho más sobre que esta gente esté interesadísima por mi nombre pero no por revisar la crítica al documento NCAHF sobre homeopatía, de donde proviene prácticamente todo lo que Coronado y amigos creen saber de la homeopatía.

Si Coronado cree que repetir "Gabriel Rojas" cada tres frases hace que nadie se dé cuenta de cómo al principio de la discusión evita por todos los medios explicar lo que se le pregunta en sus propias palabras, o que nadie vea el señalamiento de que la referencia del placebo es un fraude, cosa que destruye su otro gran fundamento ( los estudios ), quién puede arrebatarle su sombrilla de papel de china.

Héctor Coronado dijo...

Hablando de que el viento te arrebata la sombrilla, Gabriel Rojas, el link de la crítica de la NCAHF lo pusiste con las patas porque nomás lleva a esta misma página.

Échale ganitas Gabrielito.

Grr dijo...

Ah, muy cierto.

Bueno, el análisis al documento NCAHF se divide en dos partes: esta y esta.

Como se ve, lo que repiten como pericos la mayoría de los seudo-escépticos, incluyendo a los que dicen que los males del mundo se disuelven y los que dicen que va contra las leyes de la química que una menor concetración tenga mayores efectos porque en su vida han escuchado de la hormesis, viene del documento NCAHF.

Además de ello, el autor de la traducción referida le agrega algunas mentiras y tergiversaciones de su cosecha para ir acorde al dialecto local del sonsonete que les dictan de la sede.

Y claro, cuando se le pregunta porqué, tras más de un mes, no ha corregido siquiera los errores de traducción más flagrantes, recurre a esa herramienta seudo-escéptica por excelencia y que Coronado conoce muy bien: borrar los comentarios que no puede responder.

Cualquiera interesado en el tema, revise por favor los enlaces referidos.

M dijo...

Ajá, Héctor vas con todo pero aclaremos tus puntos:

1. No soy un homeópata:
2. No soy el tal Gabriel Rojas.
3. No soy Grr.
4. Mi ingles es muy malo, claro lo compruebas con un comentario...


Respecto tu cita (un muñeco de paja típico en tus comentarios):

"..que recurren al quotemining para cuando se ven confrontados por evidencia."

Tu me citas (viene de The Lancet) que:

"Biases are present in placebo controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects."

No me estas diciendo nada que yo no sepa. Se que Shang et.al. dicen que la medicina convencional tiene efectos fuertes de acuerdo a sus datos. Pero de nuevo, los ensayos clínicos en homeopatía fueron 8 de calidad contra 6 de calidad de acuerdo a sus criterios de inclusión. Lo mas cómico del asunto es que en tal inclusión algunos estudios "no los encontraron" y por eso no los metieron. Otros de buena calidad metodológica ni siquiera se tomaron la molestia de analizarlos. El análisis de Shang esta claramente sesgado: ¿Quien es Mathias Eggerd? Un claro anti-homeopatía...

Por lo demás tu último ad-homien no es nada nuevo, gracias por el intento.

M dijo...

Ya que anda aquí Grr, es bueno observar que ni siquiera te has molestado en leer las fallas del documento NCAF (otro muñeco de paja no venia mal):

"El link de la crítica de la NCAHF lo pusiste con las patas porque nomás lleva a esta misma página."

Héctor Coronado dijo...

Y nuevamente la realidad le da otra bofetada a los homeópatas. En UK están pensando en reetiquetar sus chochitos como dulces porque como medicina no funcionan.

Grandes risas pensando como justificará Gabrielito y su ridículo alterego M este revés.

Héctor Coronado dijo...

Queridos fans de la homeopatía:

Cállense el hocico y bailen.